Bayerischer Landtag

07.07.2004 - Dialog der Kulturen (4): "Was hält uns zusammen? Wie viel Gemeinsamkeit brauchen wir auch in einer wertpluralen Gesellschaft für unser Gemeinwesen und das politische Handeln?"

Wie viel Übereinstimmung oder Gegensatz gibt es in dieser Grundsatzfrage zwischen den beiden Volksparteien? Was bedeutet dies für das politische Handeln?

Begrüßung und Einführung
Präsident Alois Glück

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich begrüße Sie alle sehr herzlich zum vierten und letzten Abend unserer Reihe „Dialog der Kulturen“ im Bayerischen Landtag. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie an diesem sommerwarmen Abend hier sind. Und ich grüße schon herzlich, ich werde sie später noch eingehender vorstellen, die Referentin und den Referenten des heutigen Abends, beide bekannt und ausgewiesen als eigenständige Denker, die Ministerin für Jugend, Kultus und Sport des Landes Baden-Württemberg, Frau Dr. Annette Schavan, und ich grüße herzlich Herrn Prof. Dr. Peter Glotz, den ich als jungen Abgeordneten von 1970 bis 1972 hier erlebt habe, bis er dann in die Gefilde des Bundestages gewechselt ist. Herzlich willkommen hier, Herr Glotz!

Meine Damen und Herren, am ersten Abend hatten wir eine Bestandsaufnahme, eine Perspektive unserer offenen Gesellschaft mit zunehmender Pluralität - aber auch eine lebhafte Diskussion. Am zweiten Abend ist deutlich geworden, dass die beiden christlichen Großkirchen und Volkskirchen zwar nicht am Rande stehen, mittlerweile aber auch nicht mehr im Zentrum der Gesellschaft, der prägenden Kräfte in unserem Land. Am dritten Abend, „Rolle und Anspruch des Islam in Deutschland“, sind Konfliktfelder sehr sichtbar geworden, aber auch hoffnungsvolle Anzeichen; auf der einen Seite, dass der traditionsgebundene Islam mit den Werten unseres Grundgesetzes nicht vereinbar ist; auf der anderen, dass es Gott sei dank auch positive Ansätze gibt.

Man kann feststellen, unsere Gesellschaft ist ein Spannungsfeld einer großen Zahl divergierender Kräfte, und heute gehen wir zum Abschluss der Frage nach: Was hält unsere Gesellschaft zusammen bzw. wie viel Gemeinsames brauchen wir, damit wir in der Politik, aber auch in der Gestaltung unseres Gemeinwesens, handlungsfähig sind? Für Fragestellungen dieser Art hat der Alltag der Politik scheinbar wenig Raum. Die Politik ist Wettbewerb, ist Profilierung durch Abgrenzung, durch Unterscheidung. Dieser Alltag ist auch häufig geprägt von Beratungen im Detail, von meistens pragmatischem Handeln, und doch wird der mittel- und langfristige Erfolg von Politik entscheidend davon abhängen, ob es dafür einen Kompass gibt. Gerade in einer Umbruchzeit, in der es nicht mehr reicht, das Bestehende fortzuschreiben, ist es ganz ausschlaggebend, welche über den Tageshorizont hinausweisenden Orientierungen dieses Handeln prägen. Und vielleicht ist einer der Gründe für manche Krisenerscheinungen der Politik, dass für viele Menschen es nicht mehr erkennbar ist, ob die Handelnden in der Politik sich noch die Zeit nehmen, solchen grundsätzlichen Fragestellungen nach zu gehen und eine eigene Orientierung zu finden. Dieser ordnungspolitische Rahmen der Politik ist gegenwärtig wohl nicht sehr ausgeprägt. Andererseits haben wir aber auch Annäherungen der Positionen, zum Beispiel durch die Auflösung des Rechts-Links-Schemas in der Gesellschaft und in der politischen Landschaft, wodurch manche Polarisierung wegfällt. Früher ist – so habe ich kürzlich beim 50-jährigen Jubiläum des Politischen Clubs der Evangelischen Akademie in Tutzing gesagt - früher ist viel leidenschaftlicher, manchmal auch verletzender gekämpft worden, und vielleicht wären mehr Leidenschaft und weniger Kalkül über die Wirkung des Redens und Tuns wieder sehr wünschenswert. Manche Dinge sind nicht mehr strittig, so scheint es jedenfalls, wie etwa die Soziale Marktwirtschaft. Wir haben auch Annäherungen, wenn ich als Beispiel das Ringen um ein Zuwanderungsgesetz nehme. Noch vor zwei Jahren war eine multikulturelle Gesellschaft für viele eine Leitvorstellung - das ist faktisch von der Tagesordnung verschwunden. So gesehen, gibt es also nicht nur auseinander driftende Kräfte. Aber Bundespräsident Köhler hat in seiner Antrittsrede gesagt, ich zitiere: „Aus ureigenem Interesse braucht Deutschland einen neuen Aufbruch“, und dann: „Wir müssen die Spaltungen in unserer Gesellschaft überwinden.“ Spaltungen, welcher Art sind diese Spaltungen? Sind es nur soziale Klüfte, sind es kulturelle, ist es die Informationstechnologie, wie Sie, Herr Glotz, schon einmal publiziert haben, die auch zu einer Art Spaltung in der Gesellschaft führt. Welche Rolle spielen dabei Sozialpolitik, Bildungspolitik? Was hält uns zusammen? Was macht uns handlungsfähig? Ist es das Zusammengehörigkeitsgefühl eines Volkes, einer Nation? Sind es Wertvorstellungen? Früher hat man gesagt, die D-Mark hält die Deutschen zusammen, sie ist identitätsstiftend. Ist es der Sozialstaat, wie oft auch gesagt wurde, der immer weniger diese Rolle erfüllen kann. Also, wo sind die offenen Flanken? Was ist aber auch der notwendige gemeinsame Nenner in einer offenen Gesellschaft? Welche Bedeutungen haben Religionen? Wir haben gerade auch bei der Diskussion über die „Rolle des Islams“ diese Thematik sehr zentral erlebt. Unsere beiden Referenten werden in einer Einleitung jeweils ein Fundament setzen, und dann werden wir uns miteinander austauschen, zunächst in einer begrenzten Runde hier am Tisch, und dann werden Sie gleich mit einbezogen.

Ich möchte zunächst Frau Schavan näher vorstellen: Aufgewachsen als Rheinländerin. Studierte Erziehungswissenschaften, Philosophie und Katholische Theologie. 1980 Promotion mit einer Arbeit über Gewissensbildung. Von 1980 bis 1995 führende Funktionen bei der Bischöflichen Studienstiftung Cusanuswerk, zuletzt dort Leiterin. Während dieser Zeit zwei Jahre Bundesgeschäftsführerin der Frauen Union in der CDU, zu der sie seit 1975 gehört. Mitte der 70er bis Mitte der 80er Jahre in der Kommunalpolitik tätig, also durchaus sehr viel politische Hintergrunderfahrung, als sie dann 1995 in das Ministeramt in Baden-Württemberg berufen wurde. Seit November 1998 stellvertretende Vorsitzende der CDU Deutschlands. Sie ist unter anderem auch Vizepräsidenten des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken.

Prof. Dr. Peter Glotz, geboren 1939 in Eger, 1945 Flucht nach Bayern, Studium der Zeitungswissenschaft, Philosophie, Germanistik und Soziologie, 1968 Promotion zum Dr. phil. in München, und dann schon in sehr jungen Jahren 1969/70 Konrektor der Universität München. 1961 Eintritt in die SPD, von 1970 bis 1972 – wie vorher erwähnt – Mitglied im Bayerischen Landtag. Bundestagsabgeordneter von 1972 bis 1977 und von 1983 bis 1996; von 1974 bis 1977 Staatssekretär im Bundesbildungsministerium, von Mai 1977 bis Januar 1981 Senator für Wissenschaft und Forschung des Landes Berlin. 1981 bis 1987 Bundesgeschäftsführer der SPD. 1996 bis 1999 Gründungsrektor der Universität Erfurt. Seit Januar 2000 ständiger Gastprofessor und Direktor am Institut für Medien und Kommunikationsmanagement der Universität St. Gallen. Februar bis Oktober 2002 Beauftragter des Bundeskanzlers für den EU-Konvent zur Ausarbeitung einer Europäischen Verfassung. Ein breites Spektrum an Erfahrungen! Er hat Bücher veröffentlicht, unter anderem auch in dem Mut sich zu exponieren im Zusammenhang mit der Vertreibung, im Engagement für eine Gedenkstätte gegen Vertreibung in Berlin. Beide, Frau Dr. Schavan und Herr Prof. Dr. Glotz, setzen immer wieder in der Debatte über den Tag hinaus ihre Akzente, und deswegen habe ich beide gebeten, zu uns zu kommen.

Vortrag
Dr. Annette Schavan
Ministerin für Kultus, Jugend und Sport in Baden-Württemberg,
stv. Bundesvorsitzende der CDU,
stv. Vorsitzende des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken

Lieber Herr Präsident, verehrter Herr Professor Glotz, meine Damen und Herren! Was hält uns zusammen? Was hält eine moderne Gesellschaft zusammen? Die Frage stellen wir zum einen - so ist es in den Begrüßungsworten von Herrn Präsidenten Glück angesprochen – angesichts kultureller Veränderungen, zahlreicher Prozesse der Pluralisierung und Individualisierung in dieser Gesellschaft, und wir stellen sie natürlich auch – so ist der Obertitel der gesamten Gesprächsreihe „Dialog der Kulturen“ - angesichts einer zunehmend auch kulturell und religiös pluraler werdenden Gesellschaft in Deutschland. Das sind zwei verschiedene Prozesse oder zwei verschiedene Kontexte, die ich dennoch in meinen Impulsen, die ich für dieses Gespräch anbiete, auch an der einen oder anderen Stelle zusammenziehe. Ich habe die Erfahrung gemacht: Dass unsere Gesellschaft auch religiös und kulturell sehr viel pluraler wird, führt endlich zu Debatten in Deutschland, die die kulturelle Substanz eines Gemeinwesens betreffen; die das betreffen, was auch allem politischen Handeln vorgelagert ist, worüber manchmal nicht einmal mit Mehrheit in einem Parlament abgestimmt werden kann. Aber natürlich steht vor diesem Dialog und vor dieser Frage die andere, die letztlich Teil unserer Reformdebatte in Deutschland ist: Wir alle, ob in der Kommunalpolitik, in der Landes- oder Bundespolitik, erleben gerade eine Situation, in der wir über die Parteigrenzen hinweg den Eindruck gewinnen: Es ist ein enormes Maß an Freiheit und Selbstverwirklichung in dieser Wohlstandsgesellschaft erreicht. Es liegt ein drei Jahrzehnte währender Prozess hinter uns, in dem immer mehr gesetzliche Grundlagen geschaffen wurden, mit denen Ansprüche verbunden sind, und die Summe der Ansprüche übersteigt die Kraft aller öffentlichen Haushalte.

Das sind Situationen, in denen letztlich sogar ökonomische Probleme nicht alleine mit ökonomischen Lösungsstrategien bewältigt werden können, in denen vielmehr dahinter liegende Fragen nach der Mentalität, nach dem Selbstverständnis, nach Überzeugungen, eben auch nach den sozialen Bindekräften und dem Zusammenhalt in einer Gesellschaft sich stellen. Oder anders gesagt, meine Überzeugung ist: Die große und tief greifende Reformgeschichte, die in Deutschland geschrieben werden muss, wird nicht zu schreiben sein als eine ausschließlich ökonomische Reformgeschichte. Sie wird nur erfolgreich geschrieben werden können, wenn der kulturelle Kontext, wenn die Frage nach den Bindekräften, dem Zusammenhalt, der Mentalität, dem Selbstverständnis der Bürgerinnen und Bürger in unserer Gesellschaft mit hinein genommen wird. Da liegen für mich die Schlüssel für die Lösung von Problemen, wie sie in jedem Parlament im Moment an der Tagesordnung sind.

Ich will Ihnen sieben Impulse anbieten auf die Fragen hin: Was stärkt soziale Bindekräfte in einer solchen Situation? Was stiftet Zusammenhalt? Was kann als Impuls dienen zur Verstärkung von Zusammenhalt, zur Stärkung sozialer Bindekräfte, als neues Kapitel in einer modernen Freiheitsgeschichte?

Erster Impuls: Zusammenhalt wird gestiftet, wo Verantwortung wahrgenommen werden kann. Eine Binsenweisheit, die aber – wer sich die vergangenen 30 Jahre anschaut – vernachlässigt wurde. Wir haben uns nicht zu einer aktiven Bürgergesellschaft entwickelt, in der Talent und Verantwortung gefragt sind. Wir haben uns immer stärker zu einem paternalistischen Politik- und Staatsverständnis entwickelt. Die richtige Devise am Beginn des 21. Jahrhunderts ist nicht „am Anfang steht der Staat“, sondern „am Anfang ist der Bürger“. Zusammenhalt stiften Grundhaltungen, die über persönliches Fortkommen hinausgehen, die um den Zusammenhang des persönlichen Fortkommens und der Verfassung des Gemeinwesens wissen. Die eigentlich freiheitliche Gesellschaft ist eine aktive Bürgergesellschaft.

Paul Kirchhoff spricht in einem seiner neuen Bücher, wenn er die Entwicklung der vergangenen 30 Jahre beschreibt, vom „sanften Verlust der Freiheit“. Wir haben ein hohes Maß an Selbstverwirklichung erreicht, aber in Wirklichkeit führt das Ganze im Verhältnis zwischen Bürger und Staat heute dazu, dass die Spielräume der öffentlichen Hand zu Gestaltung und damit auch zu Entscheidungen in Freiheit schwinden. Dies gilt zunehmend auch für den Einzelnen, wenn der Eindruck entsteht: Der Staat kann immer weniger leisten, und das, was er immer weniger leistet, ist dabei mit immer höheren Abgaben für uns verbunden.

Hans Maier hat schon 1995 geschrieben: „Ob Verantwortung eine Zukunft hat, ob sich die Beziehung zwischen Bürger und Staat wieder herstellt und festigt, das hängt nach meiner festen Überzeugung auch davon ab, ob wir fähig sind, Handelnde in unserer Gesellschaft guten Gewissens handeln zu lassen. Kontrollieren soll man sie gewiss, doch man sollte sie wie Sportler in der Arena nicht nur mit zweifelnden Gedanken begleiten, sondern gelegentlich auch ermutigen und anfachen. Es ist eine Bewährungsprobe für die politische Kultur, ob Handeln in Verantwortung und Risikobereitschaft noch möglich ist oder ob es untergeht im Klima einer neidigen Voyeursmoral.“

Erste Feststellung, Resümee: In dieser Gesellschaft braucht es bessere Signale für die, die handeln wollen. In dieser Gesellschaft braucht es bessere Signale für die, die bereit sind, ihre Talente einzusetzen. In dieser Gesellschaft braucht es bessere Signale dafür, dass über gemeinsame Verantwortung in einer aktiven Bürgergesellschaft mehr zu bewegen ist, die jetzigen Herausforderungen eher zu bewältigen sind, als in verzweifeltem Festhalten dessen, was bislang entstanden ist.

Zweiter Punkt: Zusammenhalt stiftet der Abbau von Anonymisierung und die Stärkung kleiner Einheiten. Der Vorrang der kleinen Einheit vor der großen – wir haben immer wieder darauf hingewiesen, es gehört zu unserer Programmatik – ist in der christlichen Soziallehre ein Baugesetz der Gesellschaft. Subsidiarität ist damit zugleich das Fundament einer aktiven Bürgergesellschaft. Wo Verantwortung gestärkt werden soll, müssen Räume vorhanden sein, in denen solche Verantwortung unmittelbar, also nicht immer nur abgeleitet, wahrgenommen werden kann. Auch das gehört zu einer neuen Balance zwischen Bürger und Staat, auch das gehört zur Stärkung sozialer Bindekräfte - gleichsam die Renaissance der Subsidiarität, oder anders und wiederholt: Talente müssen gefragt sein, dürfen nicht verhindert werden. Betroffene müssen Beteiligte werden können.

Drittens: Zusammenhalt wird in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat gestiftet, wo Leidenschaft für die Demokratie wächst. Der Reformstau in Deutschland erweckt immer häufiger den Eindruck, als sei Politik zur Lösung der aktuellen Probleme nur noch unzureichend in der Lage. Demokratische Beratungs- und Entscheidungsprozesse gelten als langwierig und kompliziert. Es wächst ein Gefühl der Ohnmacht des Bürgers und der Bürgerin gegenüber politischen Debatten und Entscheidungen, die den Rückzug ins Private befördern. Eine Gesellschaft von Privatiers und Zuschauern der Demokratie verliert an Zusammenhang. Die Möglichkeiten der Kunst des Politischen in einer demokratischen Grundordnung bedürfen einer stärkeren Vermittlung und damit verbundener Beteiligung.

Ich sage das ausdrücklich als jemand, der die Erfahrung gemacht hat und auch dazu steht: Im Zustand der Harmonie bewegt sich überhaupt nichts. Zur Demokratie gehört das Ringen um den richtigen Weg. Zu einer demokratischen Kultur gehört Gemeinsamkeit der Demokraten und auch Arbeit an Gemeinsamkeiten und gehört das Ringen um den richtigen Weg, gehört damit auch das Streiten. Und wer einerseits eine plurale freiheitliche Gesellschaft will und andererseits den Streit verbieten will, der wird diese Freiheitlichkeit und die damit verbundene Entwicklung eines Klimas der Freiheit und Beteiligung nicht erreichen.

Deshalb glaube ich, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist: Leidenschaft für die Demokratie; Wegkommen von der Vorstellung: Wenn es die Politik und die Politiker nicht gäbe - und deren Beamte gleich mitgemeint -, ginge es uns in dieser Gesellschaft besser. Es gibt eine massive Unterschätzung der Kunst des Politischen, möglicherweise hat die Politik selbst dazu beigetragen, das sei sofort zugestanden. Aber ich glaube, wir müssen werben dafür, dass auch um Zusammenhalt gerungen werden muss, dass der sich in einer pluralen Gesellschaft nicht automatisch ergibt. Pluralität heißt: große und immer größer werdende Verschiedenheit, getrennte Wege, die gegangen werden. Das, was gemeinsames Gut sein soll, das, was gemeinsames Fundament sein soll, darum muss auch gerungen und gestritten werden.

Vierter Punkt: Zusammenhalt stiftet die Achtung vor jenen wertvollen Voraussetzungen, die der freiheitlich säkulare Staat nicht selbst garantieren kann. Sie erkennen sofort den Leitsatz und seinen Autor: Ernst-Wolfgang Böckenförde. Es ist sein Resümee – und deshalb ist er in unserem Zusammenhang auch so interessant – der Prozesse der Säkularisation, der damit verbundenen Trennung von Kirche und Staat, gleichsam der Emanzipation des Staates aus kirchlicher Herrschaft, und es ist ein Leitsatz, der gerade in einer religiös und kulturell pluraler werdenden Gesellschaft an Bedeutung gewinnt. Es gibt Wertgrundlagen, die dem politischen Handeln vorgegeben sind, über die sich nicht mit Mehrheit abstimmen lässt - über den Artikel 1 des Grundgesetzes lässt sich nicht mit Mehrheit abstimmen. So sehr eine Gesellschaft auch Pluralität pflegt und weiterentwickelt, so sehr braucht sie den Konsens über Wertgrundlagen, die zugleich zum Kern des kulturellen Gedächtnisses gehören. Und das, finde ich, ist Herzstück der politischen Kultur, das allem politischen Ringen der Parteien vorgelagert ist: Die Achtung, die Anerkennung solcher Wertgrundlagen, die uns freilich auch nicht das Ringen darüber abnehmen, was in bestimmten, ganz konkreten politischen Situationen die Achtung dieser unserem politischen Entscheiden und Handeln vorgelagerten Wertgrundlagen bedeutet. Ich sage nur: Stichwort Bioethik, das ist eine der aktuellen Debatten, in der es uns ganz deutlich vor Augen geführt wurde.

Fünfter Punkt: Zusammenhalt wird gestiftet, wo die Verwirklichung von Grundwerten zu einer Aufgabe aller wird. Warum nenne ich diesen Punkt? Die Prozesse der Individualisierung und der dadurch erhofften Freiheit haben manches Mal auch den Eindruck erweckt, als liege es am Einzelnen, sich Freiheit zu verschaffen, und als sei es Aufgabe des Staates, vor allem für Gerechtigkeit und Solidarität zu sorgen. So wie aber niemand für mich frei sein kann, so kann auch niemand für mich gerecht und solidarisch sein. Schon Platon schreibt: „Gerechtigkeit herrscht, wo jeder seine Pflicht tut.“ So ist es auch mit der Solidarität. Es muss die intellektuelle Basis dafür gestärkt werden, Selbstständigkeit als Indiz für Lebensqualität und Verantwortung für die Verwirklichung von Grundwerten als Schlüssel für Freiheit zu begreifen. Auch dieses ist Teil des Fundamentes einer aktiven, selbstbewussten Bürgerschaftsgesellschaft.

Sechster Punkt. Es bedarf einer stärkeren Demokratieerziehung, in der Individualität und Gemeinsinn nicht als Alternativen gesehen werden und der Umgang mit Pluralität gefördert wird. Eine auch kulturell und religiös pluraler werdende Gesellschaft braucht zur Stärkung des Zusammenhalts und der sozialen Bindekräfte die bewusste Einübung des Umgangs mit Pluralität. Das kann im Einzelfall auch bedeuten, Grenzen zu setzen, um Freiheit zu schützen. Umgang mit Pluralität ist nicht automatisch gleichzusetzen mit dem Schaffen immer größerer Spielräume. Sie vermuten schon, worauf ich anspiele, weil es im Laufe des Abends sicher eine Rolle spielen wird: Die Frage, was zum Beispiel gilt für jemanden, der als Beamter oder Beamtin in einer öffentlichen Schule lehren will und für sich Rechte beansprucht, Freiheit beansprucht, von der andere sagen, das ist aus der Tradition, in der in dem Fall die Lehrerin steht, eine Provokation? Das ist ein Ausdruck einer Bekundung, die nicht akzeptabel ist. Bis hin zu der Aussage, die der Präsident eben zitiert hat aus der letzten Veranstaltung, dass eine bestimmte Auslegung des Islam im Sinne des politischen Islamismus mit den Verfassungswerten der Bundesrepublik Deutschland nicht vereinbar ist.

In einem solchen Kontext bedeutet Einübung in Pluralität nicht einfach Spielraum zu erweitern, sondern kann auch bedeuten – und so haben wir ja gehandelt – Grenzen zu setzen. Es geht darum, deutlich zu machen, was die Wahrnehmung eines öffentlichen Amtes bedeutet gerade in einer auch religiös und kulturell pluraler werdenden Schule - eine Debatte, die seit sieben Jahren in Baden-Württemberg geführt wird und, wie ich vermute, auch noch einige Jahre weitergeführt werden wird und die ich erst für den Beginn einer Debatte in Deutschland halte. Das Kopftuch ist viel mehr als eine Kopftuchdebatte. Es ist eine Debatte über die Situation in einer Gesellschaft, die bislang sich der bereits längst erfolgten religiösen und kulturellen Pluralität noch nicht so bewusst war, wie sie das jetzt ist, und die dafür einen Kontext schaffen muss, die Spielregeln schaffen muss, um diese Pluralität auch als etwas Positives werten zu können und nicht als Quelle für Abgrenzung, Ausgrenzung und verloren gehende Toleranz.

Siebter und letzter Punkt: Das ist zugegebenermaßen der Punkt einer Kultusministerin - aber ich bin davon überzeugt, dass es auch darüber hinaus gilt: Wer fragt, was uns zusammenhält, was Zusammenhalt in einer Gesellschaft stiftet, was für Identität wichtig ist, der trifft auf das Thema Sprache. Sprache stiftet Zusammenhalt und stärkt kulturelle Substanz. Das sage ich bewusst, weil wir viele Hinweise darauf haben, nicht zuletzt durch internationale Vergleichsstudien über Jugendliche und ihre Bildungsgeschichten, dass Sprache ein vernachlässigter Faktor in Deutschland ist. Jedes vierte Kind hat am Schulbeginn eine sprachverzögerte Entwicklung, weil mit diesem Kind nicht genügend gesprochen wird. Der Anteil der 15-jährigen Jugendlichen, die sagen, dass sie eigentlich Lesen ätzend finden, ist erschreckend hoch. Sprache ist aber Schlüssel für Bildung und Bildungserfolg. Bildung ist Schlüssel und Quelle künftigen Wohlstands, Schlüssel für individuelle Lebenschancen. Bildung ermöglicht Orientierung und Vertrautwerden mit dem kulturellen Gedächtnis einer Gesellschaft. All das gelingt nur, wo die gemeinsame Sprache nicht vernachlässigt wird. Und deshalb vermute ich, dass zur Integrationspolitik der nächsten Jahre in Deutschland gehört, das Thema Sprache wieder ernster zu nehmen. Die gemeinsame Sprache der Bürgerinnen und Bürger in einem Land ernster zu nehmen, aber auch die Möglichkeit zur Pflege von Herkunftssprachen derer, die nach Deutschland gekommen sind. Das sind zwei Seiten einer Medaille. Aber was deutsche Sprache bei Kindern und Jugendlichen angeht, was Beachtung von Sprache als Schlüssel angeht, so gibt es viel Nachholbedarf, und auch den zu beachten ist bedeutsam, wenn wir über Zusammenhalt, über soziale Bindekräfte, über Identität in einer modernen Gesellschaft sprechen.

Ich danke Ihnen.

Vortrag
Prof. Dr. Peter Glotz
ehem. Landtags- und Bundestagsabgeordneter und Bundesgeschäftsführer der SPD,
Institut für Medien- und Kommunikationsmanagement, Universität St. Gallen/Schweiz

Herr Präsident, lieber Alois Glück, Frau Schavan, meine Damen und Herren!

Erstens. Ich finde, wir reden zu früh und zu oft über Werte, obwohl ja die Grundwerte im Grundsatzprogramm der CDU und im Grundsatzprogramm der SPD völlig gleich sind, und reden zu wenig konkret über Konzepte unterhalb dieser Werte. Ich möchte am Anfang sagen, und da hören Sie natürlich sofort den alten Sozialdemokraten heraus, man muss sich ganz nüchtern klarmachen, für den Zusammenhalt einer Gesellschaft ist eine gut funktionierende und möglichst viele Menschen einbeziehende Volkswirtschaft unverzichtbar. Je mehr Arbeitslose, je mehr Ausgegrenzte, desto geringer der Zusammenhalt, desto größer die Kriminalitätsrate, desto größer die Enttäuschung. Und deswegen sind wir derzeit mitten in einer, wie ich glaube, wichtigen Debatte. Wir sind ja hier engagiert worden, damit wir uns streiten, liebe Frau Schavan, deswegen sage ich, Ihr Satz „Am Anfang ist der Bürger“, ist so ein Wertesatz, mit dem ich gar nichts anfangen kann. Den kann der Herr Westerwelle unterschreiben, den kann der Herr Schröder unterschreiben, den kann der Herr Stoiber unterschreiben, den kann sogar der Herr Seehofer unterschreiben.

Verstehen Sie mich, das ist genauso, wie wenn wir die Grundwerte beschwören. Ich sage das jetzt auch in die SPD hinein; ich habe mich oft genug mit Herrn Eppler zu dieses Thema gestritten. Die Grundfrage ist, wie wollen wir die Krankenversicherung, wie wollen wir dieses und jenes soziale System konzipieren? Wo fängt die Ungerechtigkeit an, wo hört sie auf? Die Tatsache, dass Sie in den meisten amerikanischen Großstädten - und ich weiß, wovon ich rede - bestimmte Stadtteile nicht betreten können oder nicht betreten sollten, und wenn Sie sie betreten, in Lebensgefahr geraten, wenn Sie so aussehen, wie unsereiner aussieht, hängt mit der Tatsache zusammen, dass es dort so viele Ausgesteuerte gibt, die „unter Brücken schlafen müssen“ - und dies in Anführungsstrichen -, dass die Bereitschaft, irgendwelche Werte zu akzeptieren, nicht mehr gegeben ist. Sie können jetzt sagen, das ist ein Materialismus, aber ich halte es für wichtig, darauf hinzuweisen. Der Zusammenhalt der Gesellschaft wird wesentlich auch durch eine funktionierende Volkswirtschaft gegeben. Deswegen ist es übrigens auch immer mal wieder notwendig, dafür zu sorgen, dass die Volkswirtschaft auch weiter funktioniert.

Zweitens. Ich bin hier für eine ganz ähnliche These wie Frau Schavan, nur beziehe ich sie auf etwas anderes. Ich glaube in der Tat, eine wesentliche Planke, an der sich eine Gesellschaft festhält, ist die Sprache. Nun komme ich aber zu dem Tatbestand, dass in den meisten Gesellschaften dieser Welt mehrere Sprachgruppen wohnen. Das ist besonders schwierig dann, wenn die so genannten Minderheiten sehr groß sind. Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich komme aus Böhmen. Bei uns ist die türkische Minderheit noch viel kleiner. Das Verhältnis ist ganz anders zwischen der deutschen und türkischen Minderheit als zwischen Deutschen und Tschechen in Böhmen. Aber ich will schon sagen, vorbildlich in solchen Regelungen ist zum Beispiel das Land, in dem ich derzeit lebe, die Schweiz. Negative Beispiele sind die jahrzehntelange Unterdrückung von Minderheitensprachen, früher mal in Frankreich, heute in der Türkei. Es kann aber kein Zweifel darüber bestehen, dass Gesellschaften, in denen immer mehr Menschen leben, die die Staatssprache, falls es sie denn gibt, nicht sprechen, Probleme des Zusammenhalts haben. Die Schweiz zeigt, man kann auch ohne Staatssprache leben. Wir haben vier Staatssprachen einschließlich einer vierten, die nur noch von einigen tausend Menschen gesprochen wird - Rätoromanisch. Und sie geben sich viel Mühe, dieses Gleichgewicht zu erhalten. Wir haben eine Einwanderungspolitik betrieben, dass immer mehr Menschen mit anderen Sprachen zu uns kommen, und deswegen finde ich, dass auf beiden Seiten Vorkehrungen notwendig sind. Ich halte die Maßnahmen des Zuwanderungskompromisses, der vorsieht, dass Ausländer, die zu uns kommen und bei uns leben und bei uns Mitbürger sind oder Mitbürger werden wollen, die Sprache lernen müssen, für richtig. Das muss in vernünftigen Formen erfolgen, aber ich finde es im Prinzip für richtig. Aber ich sage auch umgekehrt, dass wir natürlich Einrichtungen schaffen müssen, in denen Menschen, die diese Sprache noch nicht beherrschen, auch ihre Rechte in ihrer Sprache verfolgen können, vor Gericht zum Beispiel, in Schulen. Ich vergleiche nicht Deutschland mit Ländern, in denen relativ gleichgewichtige Sprachgruppen da sind, denn das ist bei uns nicht der Fall, aber ich weise darauf hin, auch in Böhmen haben zuerst einmal überwiegend Slawisch sprechende Menschen gelebt, und dann kamen erst Deutsch sprechende dazu. Irgendwann waren es dann sehr viele. Und eines der Probleme, die wir in Böhmen hatten, war auch, dass die tschechische Oberschicht bereit war, Deutsch zu lernen, die deutsche Oberschicht aber nicht bereit war, Tschechisch zu lernen. Noch mal: Ich vergleiche es nicht miteinander, aber ich sage, man muss ungeheuer behutsam dieses Sprachproblem mit den Minderheiten, die im eigenen Land leben, erörtern. Und die Praxis in der Schweiz, wo zum Beispiel im Parlament die Romans Französisch sprechen und die Deutsch-Schweizer Deutsch sprechen, aber die anderen jeweils diese Sprache verstehen müssen, ist eine sehr hilfreiche und fortschrittliche Regelung.

Drittens. Über Jahrtausende unserer Kulturgeschichte sind Gesellschaften durch Religion zusammengehalten worden. Gelegentlich sind sie durch Religion auch auseinandergetrieben worden, wie wir wissen. Dann waren Religionsfrieden notwendig, cuius regio, eius religio. Aber ich denke auch, in einer laizistischen, oder wie Kardinal Ratzinger gerade gesagt hat, mit einer sehr intelligenten Wortprägung, in einer laikalen Gesellschaft, spielen religiöse Traditionen eine wichtige Rolle. Menschen sind von Religionen geprägt, auch wenn sie von diesen Religionen kaum noch etwas wissen.

Ich komme jetzt allerdings zu einem kontroversen Thema, das man dann auch kontrovers austragen muss. Ich meine, man sollte nur die Kulturkämpfe veranstalten, die unvermeidbar sind. Wer versuchen wollte, das Kreuz aus allen öffentlichen Räumen der Republik zu verbannen, würde einen krampfartigen Kulturkampf beginnen, der überhaupt nichts brächte. Hier widerspreche ich dem früheren Bundespräsidenten Johannes Rau, meinem alten Freund. Anders herum, Frau Schavan: Ich verstehe nicht, warum wir die kleine Zahl von Frauen, die uns mit dem Kopftuch zeigen möchten oder müssen, dass sie anders leben wollen als wir, nicht ertragen. Eines ist völlig klar: Wenn eine Lehrerin anfinge, unsere Kinder in einer Weise zu indoktrinieren, wie das mit unserem Wertesystem nicht zu vereinbaren ist, müsste man sie sofort entlassen, übrigens völlig egal, ob sie Beamtin ist oder sonst etwas anderes. Das ist völlig klar. Aber ob man sich an dem Symbol des Kopftuches festhalten muss, das glaube ich nicht. Ich habe mich immer gestritten mit den Leuten aus der Humanistischen Union in meiner Sozialdemokratie, die sich furchtbar darüber aufregten, dass ein Kreuz in bayerischen Volksschulzimmern hing, oder die sich furchtbar darüber aufregten, dass ein Jesuit im schwarzen Anzug und im Habit Religionsunterricht erteilt. Ich habe gesagt, das müsst ihr ertragen. Ob wir nicht auch ein Kopftuch ertragen müssen? - Ich glaube, ja. Hier bin ich also dezidiert anderer Meinung als Frau Schavan.

Viertens. Schon wieder eine Übereinstimmung, der Herr Böckenförde. Ich zitiere seinen Satz einmal wörtlich, der ist nämlich wirklich absolut richtig. Manchmal gelingen Menschen ja klassische Sätze: „Das Bekenntnis des demokratischen Staates zur Pluralität ist nicht in der Lage, ein gesellschaftliches Wertbewusstsein hervorzubringen, das aber doch gleichzeitig die ethische Basis des Menschen als Civis, also als Bürger, bildet.“ Das ist richtig; deswegen gibt es, glaube ich, ein Interesse auch des säkularisierten Staates an der Wertevermittlung, zum Beispiel durch den Religionsunterricht in der Schule, durch Theologie an den Universitäten. Ich sage Ihnen das als katholischer Agnostiker, also nicht als gläubiger Christ. Aber ich habe ja einige Jahre in den neuen Bundesländern gearbeitet, und eines sage ich Ihnen: Wenn 70 % der Menschen Weihnachten eigentlich nur mit dem Weihnachtsbaum und Ostern nur mit dem Osterhasen verbinden, dann entsteht ein großes Problem. Ich bin nie in der Fronleichnamsprozession in München mitgegangen, wo am Anfang Franz Josef Strauß oder später seine Nachfolger gelaufen sind. Aber in Erfurt habe ich es gelegentlich gemacht, weil das so ein armes Häuflein von 70 Leuten war, das da hinter dem Bischof Wanke herlief. Und darum herum standen die Leute und haben das angeschaut, als ob eine Faschingsdemons-tration durch die Stadt Erfurt ziehe. Also ich glaube, ich habe jedenfalls gelernt in meiner Erfurter Zeit, wie wichtig die Vermittlung auch der Religion als Kulturgut ist. Und die kann man zuerst einmal nicht vermitteln, wie man in Brandenburg glaubt, indem man sagt, da gibt’s im Übrigen den Islam, und da gibt’s im Übrigen den Katholizismus und den Protestantismus und den Buddhismus und den Konfuzianismus - Kinder, sucht euch was aus! Erwachsene können diese Haltung einnehmen und sollen sie auch einnehmen. Ich bin sehr katholisch erzogen worden, und irgendwann in der Pubertät habe ich dann mit der Kirche zu hadern begonnen und habe mich entschieden, kein Kirchgänger und gläubiger Christ zu bleiben. Diese Entscheidung bleibt keinem Menschen erspart. Aber wenn diese ganze Tradition nicht mehr vermittelt wird, dann ist das falsch. Ich habe meinen Sohn katholisch taufen lassen, und zwar aus dieser Grundüberlegung, dass die Religion etwas transportiert, was in der Tat für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft notwendig ist.

Letzter Punkt. Herr Glück hat darauf hingewiesen, dass uns unter Umständen die modernen Medien auseinander bringen könnten. Das glaube ich nicht generell. Aber gelegentlich gibt es natürlich in der Gesellschaft diesen Trend zum Individualismus, der sich dann in den Medien widerspiegelt, und ich fasse das einmal in dem Satz zusammen: Hinter jedem Formatradio ein eigener Indianerstamm. Die einen hören Country, die anderen hören Klassik-Radio, und die Dritten hören, ich weiß nicht was für ethnische Musik. Und da liegt ein Problem, auch übrigens durch die Vermehrung von Fernsehsendern und anderen medialen Angeboten, dass die Gesprächsbasis der Menschen, wenn sie sich sehr unterschiedlichen Medienangeboten aussetzen, schmaler wird. Das ist die ganz praktische Erfahrung, die wir Älteren alle haben, dass wir früher am Arbeitsplatz alle leicht miteinander reden konnten, weil die einen hatten das erste und die anderen das zweite Programm gesehen, soviel Auswahl gab’s da nicht. Das ist heute natürlich anders. Also, ich breche jetzt nicht in Klagegesänge über die Segregation unserer Gesellschaft aus, aber ich sage schon zum Beispiel, ich bin der festen Überzeugung, dass es einen Sinn macht, dass wir öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten haben, die an einer gewissen gemeinsamen Gesprächsbasis festhalten. Und das ist nur ein Beispiel; was wir brauchen, sind Plattformen für gesellschaftlichen Dialog, möglichst viele solcher Plattformen. Da gibt es die unterschiedlichsten, und ich freue mich, dass ich heute Abend bei solch einer Plattform, Herr Präsident, diskutieren darf. Danke schön!

Auszüge aus der Diskussion

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Präsident Alois Glück: Herr Glotz hat bei einigen Punkten Frau Schavan angesprochen. Damit haben wir schon Gesprächsstoff, und ich darf Ihnen gleich das Wort geben, Frau Schavan.

Dr. Annette Schavan: Ich finde zunächst einmal doch bemerkenswert, in wie entscheidenden Punkten wir übereinstimmen. Das ist, denke ich, ein gutes Fundament der Demokraten. Und dass Herr Glotz beim Kopftuch anderer Meinung ist, das kann ich sehr respektieren. Das Thema ist viel zu kompliziert, als dass ich glaubte, alle seien meiner Meinung. Das habe ich in sieben Jahren erfahren. Interessant ist natürlich: In dem Moment, in dem ich das Kopftuch in einem ausschließlich religiösen Kontext nenne, ist völlig klar, dass man sagen muss: Kreuz, Kippa, Kopftuch oder was auch immer darf als Ausdruck einer religiösen Grundüberzeugung nicht unterschiedlich behandelt werden. Und dann kommt das, was auch jemand wie ich erst gelernt habe, auch im Gespräch mit muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern und Gruppen, dass sie sagen: Es wird bei uns nicht diskutiert in einem primär religiösen Kontext. Wie könnte denn in islamischen Ländern das Kopftuch verboten werden, wenn dies eine religiöse Pflicht wäre? Sondern es hat sich so entwickelt - es war auch nicht immer so -, dass das Kopftuch heute für uns vor allem auch Zeichen für eine bestimmte Auslegung des Islam ist im Sinne des politischen Islamismus, Teil einer Unterdrückungsgeschichte der Frau, für eine Auslegung des Islam, die nicht vereinbar ist mit euren Verfassungswerten. Nun hat der bisherige Bundespräsident Johannes Rau gesagt, die Möglichkeit des Missbrauchs eines Zeichens dürfe nicht zum Verbot führen. Der baden-württembergische Landtag in überwältigender Mehrheit und ich sagen, vor der Möglichkeit des Missbrauchs müssen Schüler und Schülerinnen in der öffentlichen Schule bewahrt werden. Und das ist umstritten, das ist überhaupt keine Frage. Ich sage, wer ein öffentliches Amt wahrnimmt, muss wissen, dass möglicherweise die Freiheit, die ich hier wahrnehmen will, eine Provokation ist, vor allen Dingen für muslimische Schüler und Schülerinnen, und diese Provokation hat in der öffentlichen Schule nichts zu suchen. Wir reden also über das Kopftuch als Politikum im Blick auf die Mehrdeutigkeit dessen, was dahinter steckt, und nicht in seiner religiösen Bedeutung. Ich füge hinzu, dass es der Beginn einer Debatte ist. Ich habe aus den sieben Jahren aber auch gelernt - das sage ich aus voller Überzeugung -: Wer glaubt, den konstruktiven Umgang mit Pluralität, gleichsam Pluralität als positive Kraft, fördern zu können, indem er immer mehr zulässt, wird erleben, dass Toleranz nicht wächst, sondern schwindet. Es ist ein schmaler Grat, auch in der Wahrnehmung dessen, was wir tun, zwischen Toleranz und Ignoranz. Ignoranz wird auch denen nicht gerecht, die im Grunde in dieser Debatte eine entscheidende Rolle spielen, und ich habe mich in dieser ganzen Debatte am allermeisten leiten lassen von den Gesprächen mit muslimischen Vereinen und Gruppen, vor allen Dingen auch in der Auseinandersetzung mit den Schicksalen muslimischer Frauen. Ich finde, dass ich das nicht ignorieren kann, was mir da gesagt wird, und die Konzentration - wir verbieten ja nicht das Kopftuch generell -, die Konzentration auf das öffentliche Amt gebietet, dass wir hier klare Signale im Blick auf die geben, die auf eine Öffnung des Islam setzen, die diese Gleichsetzung von Islam und politischem Islamismus nicht wollen und für die sogar diese Gleichsetzung in ihrer persönlichen Existenz eine große Belastung ist.

Prof. Dr. Peter Glotz: Wir sollten jetzt nicht die ganze Diskussion zu einer Kopftuchdiskussion machen. Das führt nicht weiter. Ich will nur sagen: Das mit der Provokation, da kommt es halt immer darauf an, wen wir meinen und wem wir was zumuten. Ich meine, was machen Sie denn mit dem „gläubigen Atheisten“ - ich benutze bewusst diesen absurden Begriff -, der das Kreuz in einer bayerischen Grundschule oder einen Religionslehrer als Provokation empfindet? Dem sage ich: Pass auf, bei uns gibt es nun seit vielen Jahrhunderten Kreuze, und diese Provokation musst du ertragen. Die Frage ist, warum ich das nicht auch der Feministin oder einfach der jungen Türkin, die sich bedrückt fühlt, dass andere das Kopftuch tragen, wo sie es doch gar nicht tragen will, nicht auch sage. Denn solche Massen von Menschen sind es ja nicht, es sind ja Musterprozesse, die da geführt werden. Dazu frage ich mich - ich weiß nicht, ob Ihnen das passiert ist in Ihrer Praxis, ich bin ja nun nicht mehr Kultusminister -, wenn uns nun wirklich das Problem mit einem Lehrer mit der Kippa passierte, wie würden wir uns dann verhalten? Ich vermute, dass es sehr, sehr schwer wäre, dem zu sagen, du darfst die Kippa nicht tragen. Das ist wohl kein Problem, weil wir alle Juden umgebracht haben und nur noch wenige bei uns sind und die dann häufig eigene Schulen haben. Aber, wenn so ein Fall aufkäme, bin ich sehr unsicher, ob wir den gleichen Mut hätten wie beim Kopftuch.

Dr. Annette Schavan: Ganz in Kürze, fast als Zwischenruf: Die Kippa ist im Judentum politisch nicht umstritten, deshalb gäbe es für mich überhaupt keine Veranlassung, sie zu verbieten. Das gleiche gilt für das Kreuz. Kein Christ wird das Kreuz als Politikum empfinden. Provokation bezieht sich ja nicht auf Christen gegenüber Muslimen, sondern auf die Muslime selbst, und im Übrigen gibt es zum Kreuz ein Urteil, und das besagt: Wenn sich jemand daran stört, muss es abgehängt werden. Insofern ist die Sache geklärt.

Präsident Alois Glück: Die so genannte negative Religionsfreiheit. Und der ganz entscheidende Punkt, ich möchte das noch mal sichtbar machen, ist: Wie interpretiert man das Kopftuch? Ist es ein religiöses Symbol, dann gilt - und das ist allerdings vielen Christen in unserem Land nicht bewusst - dann gilt, was Frau Schavan gerade gesagt hat: Die verschiedenen religiösen Symbole müssen gleich behandelt werden. Es ist nach unserer Verfassung nicht möglich, dass religiöse Symbole der Christen eine Vorzugsbehandlung genießen. Sondern es kann nur eine Gleichbehandlung geben. Und ich betone das, weil ich immer wieder feststelle, dass vielen in unserem Land die Situation der Trennung von Religion und Staat, die ja nicht neu ist, aber auch einer offenen Gesellschaft, in der früher gar nicht hinterfragte Gewohnheiten nicht mehr selbstverständlich sind, nicht bewusst ist, und glauben, es könnte insoweit eine Sonderstellung des Anspruchs der Christen geben. Es kann nur eine Gleichbehandlung geben. Aber die entscheidende Frage ist in dem Fall die Unterscheidung, ist es ein religiöses Merkmal oder ein anderes. Und es ist sehr differenziert. Ich glaube, wir können dieses Thema damit für heute abhaken.

Herr Glotz, Sie haben davon gesprochen: Fangen wir nicht gleich groß mit den Werten an, es muss ja alles konkret sein, ich verkürze jetzt etwas, und soweit Zustimmung. Sie haben davon gesprochen: Letztlich ist für den Zusammenhalt eine funktionierende Volkswirtschaft, auch wegen der Bedeutung des sozialen Ausgleichs, ganz entscheidend. Dem habe ich nichts anderes hinzuzufügen aus meiner Sicht. Aber ist es nicht auch so, dass wir viele Fehlentwicklungen in unserem Land einschließlich dieser großen Schwäche der Leistungsfähigkeit unserer Volkswirtschaft haben, weil bestimmte Wertvorstellungen diese Entwicklung geprägt haben?

Prof. Dr. Peter Glotz: Man kann das so formulieren, Herr Glück. Aber es ist doch folgender Vorgang: Wir haben eine Wachstumsphase von 1950 bis 1975 gehabt, die eine expansive Sozialpolitik gerechtfertigt hat. Ich halte deshalb die Kritik an Konrad Adenauer und auch an Willy Brandt, also an deren Sozialpolitik - da mögen einzelne Maßnahmen falsch gewesen sein - insgesamt für falsch. ’75 gab es den Bruch, und ’84 ist dieser Bruch in einem unbeachteten Buch des großen Bildungssoziologen Burkhart Lutz beschrieben worden, das hieß ‚Der kurze Traum immerwährender Prosperität‘. Ich sehe noch den Bundeskanzler Helmut Schmidt in seiner letzten Fraktionssitzung stehen und uns sagen: Man müsste noch viel tiefer ins soziale Netz hineinschneiden, aber mit euch geht das ja nicht. Und ich sehe dann, wie meine Partei, nachdem der Schmidt weg war, sofort diese Sozialabbaudebatte begonnen hat, gegen euch in diesem Fall, und wenn der Herr Blüm irgendwo mal einen kleinen Einschnitt gemacht hat, haben wir gesagt: Das ist Sozialabbau. Jetzt müssen wir viel mehr machen, als der Herr Blüm gemacht hat. Das ist doch der Tatbestand, über den wir mal offen reden müssen, und zwar nach allen Seiten. Und jetzt kann man natürlich sagen, wie Sie es gerade gesagt haben, dieses Draufsatteln, das ja in aller Regel CDU/CSU und SPD gemeinsam gemacht haben, dieses sozialpolitische Draufsatteln - wir haben uns ja gegenseitig überboten, auch noch zu Zeiten, als das ökonomisch nicht mehr gerechtfertigt war -, das ist aus Wertegesichtspunkten passiert. Gelegentlich ist es auch passiert, weil wir mehr Wähler haben wollten. Und natürlich kann ich jetzt immer sagen, wenn ich die Sozialhilfe und das Kindergeld erhöhe, dann ist das ein Ausdruck meiner sozialen Haltung. Ja, aber gelegentlich ist es auch ohne Augenmaß passiert und nicht nur Ausdruck von Werten, sondern auch Ausdruck von politischen Konflikten gewesen. Und jetzt sind wir ganz offenbar in einer Lage, wo man das endlich mal offen diskutieren muss, weil wir sonst in eine ökonomische Situation kommen, die wir gemeinsam nicht mehr bewältigen.

Dr. Annette Schavan: Jetzt ist doch die Frage: Wie schaffen wir ein Klima, in dem das, was Sie beschrieben haben, wahrgenommen wird als eine Geschichte, die sich nicht mehr so fortsetzen lässt? Und da glaube ich, dass wir unmittelbar bei unserem Thema sind. Ich wecke Reformfreude bei Bürgern und Bürgerinnen, Bereitschaft zur Veränderung, überhaupt nicht – ich sage das jetzt mal selbstkritisch an die Adresse der Union -, indem der eine oder andere von uns in den abendlichen Nachrichten erklärt: Also das, was die Regierung jetzt tut, das ist nur ein ganz kleiner Schritt; und wenn wir drankommen, dann wird das alles ganz anders und viel schlimmer. - Also, ich vermute mal, die Reaktion ist völlig klar. Da kann doch nur jeder ernstzunehmende Mensch sagen: Ganz schnell sich ducken und nur ja dafür sorgen, dass die nie an die Regierung kommen und was zu sagen kriegen. Was will ich damit sagen? Es gibt eine tief greifende ökonomische Krise, nicht vorübergehend, nicht ein bisschen, sondern anhaltend, mit immer schwierigeren Auswirkungen für jeden öffentlichen Haushalt und übrigens auch für private Haushalte, weil in manchem kinderreichen Haushalt das, was alles an Abgaben zusammenkommt, schon zu erheblichen Veränderungen führt. In einer solchen Situation muss ich ein kulturelles Klima dafür schaffen, dass Veränderung auf mittlere und lange Frist mit Verbesserung verbunden ist, mit mehr Gerechtigkeit. Am Ende aller Reformgeschichte muss für kinderreiche Familien eine bessere Situation bestehen als heute.

Gestern ist eine Statistik veröffentlicht worden, die besagt, dass die 6- bis 13-Jährigen in Deutschland über 6 Milliarden Euro Geld verfügen; man kann genau sehen, wofür dieses Geld ausgegeben wird. Übrigens, unter zehn Rubriken gibt es nicht eine einzige, wie viel Geld sie für Bücher ausgeben, sondern es ist nur anderes Zeug dabei. Alles, was wir immer für wichtig halten, kommt dabei überhaupt nicht vor.

Das ist die eine Gruppe, die größer wird, und die andere Gruppe ist die unter dem Armutsniveau, wobei ich weiß, dass man jetzt wieder sagt: Die Definition von Armut in Deutschland, das ist superreich in anderen Ländern. Das ist alles wahr. Aber ich bin der Überzeugung, dass bei dieser Reformgeschichte und dem, was damit verbunden ist an Veränderung, an Einschnitten, immer bedacht werden muss: Was bedeutet dies für die wirklich Schwachen in unserer Gesellschaft, die sich nicht helfen können, und wo ist die Gruppe derer, für die mittlerweile in dieser Wohlstandsgesellschaft überall ein Fördertopf vorhanden ist, die sich aber eigentlich zu ihrer Stärke bekennen müssten, um die Solidaritätskraft dieser Gesellschaft wieder zu stärken. Und insofern hat die Reformgeschichte mit Grundhaltungen zu tun; sie hat damit zu tun, ob es uns gelingt, dass das, was im Bild von der aktiven Bürgergesellschaft zum Ausdruck gebracht wird, wirklich zum Tragen kommt. Und das hat mit ganz konkreten Dingen zu tun. Bevor wir über Werte sprechen, muss man darüber sprechen, wie viele Tage man in Deutschland braucht, wenn man eine Firma gründen will. Da brauchen Sie in fast allen europäischen Ländern in der EU um uns herum viel weniger. Sie brauchen 4 Tage, glaube ich, in Dänemark und 11 Tage, glaube ich, in Großbritannien. In Deutschland brauchen Sie 45 bis 50 Tage.

So konkret ist das, ob dann ein Unternehmen gegründet wird, Arbeitsplätze geschaffen werden, eine Wachstumskrise verringert werden kann, Potential für diese Gesellschaft wieder entstehen kann. Oder wie gehen wir mit Eliten um? Wir haben jahrelang über Zuwanderung diskutiert. In der gleichen Zeit sind Tausende junger Leute ausgewandert, weil sie sagen: Hier muss ich Wissenschaft verwalten, ich will aber Wissenschaft treiben. Hier brauche ich 45 bis 50 Tage, um ein Unternehmen zu gründen, in der Schweiz geht es ganz schnell. Von daher: Es gibt ganz harte Fakten, die im Kontext einer ökonomischen Debatte stehen, wo man handeln kann, ohne große Wertedebatte zu führen, indem einfach ein Klima entsteht und der ganze Paragraphendschungel auf ein Minimum reduziert wird, sodass der, der etwas tun will, der handeln will, der Ausbildungsplätze und Arbeitsplätze schaffen will, der wissenschaftlich tätig sein will, das auch kann. Und zweitens braucht diese Reformgeschichte, wenn sie akzeptiert werden soll, eine Perspektive für die Bürger, eine Perspektive für die Gesellschaft. Sie wollen einen Zusammenhang erkennen, und ich bin immer noch der Überzeugung, wenn sie den Eindruck haben, es geht hart, aber gerecht zu, dann scheitert keine Regierung an Reformen.

Präsident Alois Glück: Ist die gegenwärtige Reformdebatte zu ausschließlich Zahlenlogik und zu wenig auch gesellschaftspolitisches Konzept und Orientierung, wohin die Reise gehen soll?

Prof. Dr. Peter Glotz: Das glaube ich gar nicht, weil Sie diese Themen ja behandeln müssen. Also, wieviel wollen Sie einem Sozialhilfeempfänger zahlen, oder wollen Sie die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe zusammenlegen? Was soll das bedeuten? Ich glaube, Harz I bis IV und wie das alles heißt, ist schon notwendig gewesen, das kann man nicht einfach als Zahlenchinesisch betrachten. Ich glaube aber, dass die Debatte ungeheuer darunter leidet, dass nicht Tacheles geredet wird, dass nicht offen gesagt wird, worum es eigentlich geht. Punkt 1: Wir haben die Wiedervereinigung falsch finanziert, und sie hat uns bisher 1.250 Milliarden Euro gekostet. Da traut sich keiner darüber zu reden. Die einen nicht, weil ihr Kanzler Kohl es war, der es eingeleitet hat, und die anderen nicht, weil sie die Ossis nicht verkrätzen wollen. Aber keiner redet wirklich offen darüber. Es ist nur ein Beispiel unter vielen. Es wird auch nicht wirklich offen darüber geredet, dass es natürlich eine ganze Reihe von Leuten gibt, die Sozialhilfe akzeptieren, dann daneben schwarz arbeiten, und der Schnitt für sie besser ist, als wenn sie einen schlecht bezahlten Job annehmen. Auch darüber wird nicht offen geredet. Das heißt, ich verstehe, dass zum Beispiel viele der Gewerkschafter und der Sozialdemokraten nicht kapieren oder nicht akzeptieren, was da passiert, weil mit ihnen nicht wirklich offen über das Thema gesprochen wird. Natürlich müssen in dieser Auseinandersetzung auch Zahlen hin- und hergeschoben werden. Aber, wenn ich einer Gesellschaft Zumutungen entgegenbringe, dann muss ich auch erklären, und zwar möglichst klipp und klar, woher diese Zumutungen kommen und warum ich nicht anders kann. Und das sollte man dann halt möglichst offen tun. Mir begegnen ständig uralte Freunde, die sagen, wir müssen unbedingt die Erbschaftsteuer und die Vermögensteuer erhöhen. Und dann sage ich, das wird schon im Bundesrat scheitern. Dann sagen sie: „Das macht doch gar nichts! Aber wir haben wenigstens gezeigt, dass wir es wollen.“ „Ihr wisst doch, dass wir das nicht hinkriegen werden?“ „Ja, aber wir haben dann wenigstens gezeigt, was wir wollen.“ Sehen Sie, so wird bei uns politisch diskutiert. In allen Lagern. Und dass die Leute sich davon immer mehr abwenden, da bin ich zwar dagegen, aber gelegentlich habe ich ein bisschen Verständnis dafür.

Fragesteller: Ich wollte an den Anfang zurückkommen, Herr Prof. Glotz, wo Sie sagten, Herr Westerwelle und andere würden genauso unterschreiben, wenn ich sage: Der Bürger soll wieder neu in den Mittelpunkt gestellt werden. Und jetzt sage ich, wir könnten das vielleicht miteinander unterschreiben, aber das Entscheidende wird doch sein, welches Bild vom Menschen prägt den Einzelnen? Wo kommt er denn her? Und da würde ich für mich ganz konkret sagen, ich komme aus der christlichen Sozialethik, dazu bekenne ich mich auch. Dann ist doch mein Bild des Menschen, dass er zunächst einmal die Würde schon aus sich selbst heraus hat. Und von dieser Würde wird es dann abhängen, inwieweit ihm diese Gesellschaft Entfaltungsspielräume lässt, damit er in die Verantwortung tritt und sie wahrnehmen kann. Das ist ein Punkt, den ich deutlich erwähnen will, weil er dann auch bereit oder in der Lage ist, Solidarität wahrzunehmen, auszuüben, Mitleid mit anderen zu haben. Das wird sein Verhalten ein Stück weit bestimmen. Und wenn er in dieser Verantwortung steht und die Solidarität wahrnimmt, werde ich ihn in Lebenssituationen begleiten, in denen er auf Hilfe angewiesen ist. So lange, bis er wieder in der Lage ist, wieder aus dieser Hilfe heraus zu können. Das heißt aber jetzt ganz konsequent übertragen, darum habe ich so weit ausgeholt, es macht einen großen Unterschied, wenn ich sage, er ist auf diese Hilfe, auf die Solidarität anderer angewiesen. Das heißt für mich nicht auf die Brosamen, weil Sie Amerika vorhin erwähnt haben, diese Massen, die unter den Brücken liegen, Verarmte, die der Staat ein Stück weit mitkommen lässt, weil er Suppenküchen aufrecht erhält. Sondern dass ich dann befähigt bin, aus dieser Grundhaltung heraus Solidarität wirklich zu praktizieren. Ich meine jetzt nicht nur mit den Allerärmsten und Schwachen, den Behinderten, den Kranken, die am Rand stehen, sondern Solidarität auch als Sozialstaat konsequent wahrzunehmen im Sinn von Teilhabe. Das wollte ich sagen: dass es einen grundlegenden Unterschied ausmacht, mit welcher Ausstattung ich komme oder von welchem Menschenbild ich her komme, um Verantwortung wahrzunehmen und diese sogar vor die Solidarität zu stellen.

Präsident Alois Glück: Ich möchte über den sozialpolitischen Aspekt „Menschenbild“ hinaus hinzufügen: Ist es nicht von enormer Bedeutung für das Handeln, ob ich ein Menschenbild habe, wonach der Mensch primär Produkt seiner Umwelt ist, was einmal eine starke Strömung war? Dann ist die Frage der Eigenverantwortung ganz anders. Das ist vielleicht eine der Quellen, warum dann häufig Solidarität vor Eigenanstrengung rangiert.

Prof. Dr. Peter Glotz: Ich habe gesagt, alle könnten den Satz von Frau Schavan unterschreiben: Am Anfang ist der Bürger. Da reden wir uns nicht auseinander. Ich bin auch absolut der Meinung, wir müssen die Selbstverantwortung des Menschen stärken, wir müssen klarmachen, dass wir nicht mehr eine Industriearbeiterschaft haben, die kaum in Schulen gehen konnte und für die deshalb der Staat vorsorgen musste, sondern wir müssen sehr viel mehr auf Eigenverantwortung setzen. Nur, diesen allgemeinen Obersatz kann jeder unterschreiben. Bei uns gibt es den berühmten Satz von Kurt Schuhmacher: Ob man aus den Prinzipien des Marxismus oder der katholischen Soziallehre zu dieser oder jener Lösung kommt, ist uns egal. Das war eine der Grundüberlegungen des Godesberger Programms der SPD. Genau so ist es! Aber wir müssen uns ja relativ konkret entscheiden: Wie viel Staat wollen wir, wo wollen wir noch Staat, und wo setzen wir jetzt wirklich auf die Eigenverantwortung der Menschen? Wie kriegen wir das hin, dass ältere Menschen, die diese Eigenverantwortung nie erworben haben und deshalb auf Unterstützung angewiesen sind, auch noch auf unsere Solidarität rechnen können, und wie erziehen wir Jüngere dazu, dass sie alle Bildungsmöglichkeiten ausschöpfen in unserer Gesellschaft? Das sind ganz konkrete Fragen. Und wir stehen vor dem Problem - damit werden wir schon fertig, aber wir müssen auch offen darüber reden -, dass zwischen dem Gesellschaftsbild von Friedrich Merz und dem Gesellschaftsbild von Hans Maier oder von Heiner Geißler - alles die gleiche Partei - große Unterschiede bestehen. Das Gleiche gilt natürlich in der SPD zwischen Gerhard Schröder auf der einen Seite und dem Vorsitzenden der IG Metall. Ich glaube zwar nicht, dass rechts und links weg sind, aber gelegentlich hat man den Eindruck, dass manche aus der SPD mit manchen aus der CDU/CSU besser kooperieren können, als die in ihren jeweiligen Parteien miteinander kooperieren können. So ist das Leben, kompliziert. Wir werden schon damit fertig werden.

Dr. Annette Schavan: Ich will es ganz kurz machen. Es waren zwei Sätze, und nur daraus ergibt sich der Sinn des Ganzen. Der erste Satz war: Die Devise lautet nicht, am Anfang ist der Staat. Und der zweite Satz war: Am Anfang ist der Bürger. Das heißt, ich bin überhaupt keine Anhängerin dieser konsequenten Deregulierungs- und Flexibilsierungs- und Mobilitäts-Rhetorik. Da ist ganz viel Rhetorik, die weite Kreise der Bevölkerung aus dem Blick verloren hat, und übrigens auch eine Sprache, die 90 % der Bürger überhaupt nicht verstehen. Sondern es geht um eine Balance zwischen Bürger und Staat, von der ich allerdings überzeugt bin, dass wir sie brauchen, und die hat für mich zutiefst mit dem christlichen Menschenbild zu tun. Die Frage nämlich, ob ich dem Menschen vertraue oder ob ich ihm so misstraue, dass ich immer ganz viel aufbauen muss an Behörden, damit er nichts falsch macht - so simpel ist eine Grundentscheidung, die wir fällen müssen. Und jetzt wird es höchste Zeit, dass wir sie fällen, weil dieser Staat, der sich da in vielen Dingen unglaublich entfaltet hat, nicht mal mehr zu finanzieren ist. Das schaffe ich nicht mehr mit Deregulierung, sondern ich brauche einen ordnungspolitischen Ansatz. Aber für diesen ordnungspolitischen Ansatz gilt für mich: Am Anfang steht der Bürger. Und hinter dem Wort Bürger steht mehr als der, der im Einwohnermeldeamt gemeldet ist. Bürger hat einen viel umfassenderen Sinn, und der muss aktiviert werden.

Präsident Alois Glück: Ich finde, eine der besten Interpretationen von aktiver Bürgergesellschaft ist: eine neu ausbalancierte Verantwortungsgemeinschaft von Bürger und Staat.

Fragestellerin: Wir haben heute einige Aspekte gehört, was zu den Bindegliedern in einer pluralistischen Gesellschaft gehört. Es war die Rede von einer funktionierenden Volkswirtschaft mit dem Aspekt des sozialen Friedens. Es war die Rede von Werten insgesamt, von Sprache. Es war die Rede von mehr Eigenverantwortung der Bürger, von aktiver Bürgergesellschaft. Ich denke aber, dass mir eine wichtige Voraussetzung in dieser Diskussion fehlt. Um dies alles zu erreichen, fehlt die Bildung. Ich muss Werte vermitteln. Ich muss Menschen erziehen zu einer aktiven Bürgergesellschaft, zur Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, zu Sprache, zu Toleranz. Dazu brauche ich Bildung, und damit auch ein Stück Bildungsgerechtigkeit, Chancengerechtigkeit. Das kam mir heute Abend zu kurz. Und nun wollte ich Sie beide noch einmal fragen, wie Sie das einschätzen, weil Sprache nur ein kleiner Teil davon ist und viele Aspekte, die heute angesprochen worden sind, wirklich nur erreicht werden können durch eine bessere Bildung in unserem Land. Das ist für mich ein wichtiger Aspekt.

Dr. Annette Schavan: Ja, das waren meine Punkte sechs und sieben. Bei Punkt sechs habe ich hingewiesen auf Demokratieerziehung, auch in unseren Schulen, weil nicht der Eindruck entstehen darf, ohne Politik ginge es uns allen besser. Das ist eine Stimmung, die da ist und die vor allem auch in der jungen Generation da ist. Und ich habe das auch noch einmal beschrieben, indem ich gesagt habe: Gemeinsinn und Individualität nicht als Alternativen darstellen. Denn es soll sich niemand etwas vormachen. Den Freiheitsgrad, der einmal in einer Gesellschaft erreicht ist, dreht keiner zurück. Das will auch in Wirklichkeit niemand von uns, davon leben wir alle gut. Sondern es geht um ein neues Stück Freiheitsgeschichte, in dem deutlich wird: Freiheit werden wir nur wahren und weiterentwickeln können in dieser Gesellschaft, wenn Gemeinsinn entsteht. Und das Dritte war in dem Zusammenhang der Umgang mit Pluralität. Den siebten Punkt habe ich relativ kurz abgehandelt, weil ich als Kultusministerin sonst immer zu lange über Bildung rede. Ich habe gesagt, Bildung ist Quelle künftigen Wohlstands. Es gibt keine Quelle, die so zum Sprudeln gebracht werden muss wie diese. Alles andere ist dem gegenüber sekundär. Und das kann man ausweiten: Bildung, Ausbildung, Wissenschaft und Forschung. In einem globalen Wettbewerb ist das der erste Wettbewerbsfaktor überhaupt. Diejenigen Gesellschaften werden sich entwickeln und innovationsfähig sein, die hier investieren. Das ist der eine Punkt. Deshalb ist es wichtig, soziale Herkunft und Bildungsbiographie stärker voneinander zu trennen, als das in Deutschland der Fall ist. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit, das ist eine Frage der Integration. Und das heißt, wir brauchen ein Bildungswesen, in dem jede Schulart für eine andere durchlässig ist. Keine Etappe einer Bildungsbiographie darf eine nächste Etappe verhindern oder vermeiden. Da werden wir auch manches tun müssen in unseren Ländern, um das zu verwirklichen. Neben diesem Punkt, der die Wohlstandsquelle beschreibt, der die Quelle für Entwicklung und Innovation beschreibt, kommt dann aber als zweite Seite der Medaille hinzu die Frage von Bildung und Erziehung, die über künftiges Selbstbewusstsein entscheidet, über künftige Mentalität. Sie kennen den Dreisatz, den uns die Hirnforscher jetzt immer wieder sagen: Bildungsfähigkeit basiert auf Bindungsfähigkeit, Bindungsfähigkeit basiert auf der Erfahrung verlässlicher menschlicher Beziehungen. Bevor überhaupt Schule beginnt, ist schon enorm viel geschehen. Und wir leben noch nicht in einer Bildungsgesellschaft. Wir leben noch nicht in einer Gesellschaft, die begriffen hat, dass das alles so bedeutsam ist, wie wir es bei jeder Gelegenheit sagen. Das ist übrigens ein ähnliches Phänomen in fast allen westeuropäischen Wohlstandsgesellschaften. Anders ist es in den skandinavischen Ländern, anders ist es in den mittel- und osteuropäischen Ländern, da gibt es ein ganz anderes Bewusstsein für Bildung. Da gibt es auch einen anderen Namen für Lernen und Leistung. Dazu muss ich als Bildungspolitikerin allerdings auch sagen: In Deutschland sind Leistung, Eliten und Lernen 30 Jahre lang kaputt geredet worden. Und jetzt brauchen wir halt ein paar Jahre.

Wenn ich das noch hinzufügen darf. Ich habe studiert zu einer Zeit, als uns erklärt wurde - und Alois Glück hat eben gesagt, ich habe Erziehungswissenschaft studiert; ich habe das ganze Zeug noch in meiner Bibliothek stehen - Bildung sei ein Relikt alter Gesellschaften. Das sei jetzt vorbei. Jetzt sei Sozialisation wichtig. Da wurde erklärt, Erziehung sei Fremdbestimmung, Machtausübung; es reiche, auf die Selbstregulierungskräfte des Kindes zu setzen. Alle die, die heute nach Finnland fahren, sind damals nach Summerhill gefahren. Das war die Schule der Zukunft, das war die große Vision. Ich sage das deshalb, weil das noch nicht so lange her ist. Jetzt ist uns klar, das ist alles eine große Legende gewesen. Da sind riesen Illusionen damit verbunden gewesen. Auch übrigens die Illusion, dass ein Kind, solange man seine Kindheit schützen will, besser nicht zur Schule geht; das heißt, je später die Schule beginnt, um so glücklicher das Kind. Als ich vor sieben Jahren Schulanfang auf neuen Wegen einführen wollte, gab es eine Empörungswelle in Baden-Württemberg, weil man gesagt hat, sie raubt den Kindern ihre Kindheit. Kaum war PISA auf dem Markt, fangen jetzt alle an zu überlegen, wie einen Tag nach der Geburt die Bildung beginnen könne. Wir müssen das im Hinterkopf haben, was wir hinter uns haben, um klar zu sehen, dass jetzt ein großer Mentalitätswandel notwendig ist, um diese Forderung nach besserer Bildung auch wirklich einlösen zu können.

Fragesteller: Ich bin Präsident des Chinesisch-Europäischen Business-Forum. Ich kenne die Mentalitäten in China, und ich habe selber einen großen Betrieb in der Kommunikationstechnik. Ich habe in der Ausbildung gemerkt, man muss der Jugend Aufgaben stellen. Mit den Aufgaben kommt die Verantwortung. Und ich plädiere dafür, dass man für Jugendliche ein Soziales Jahr einrichtet. Das wäre das eine. Sie haben es vorweg genommen, warum so viele abwandern: weil Leistung durch die Politik bestraft wird. Wir verlieren Eliten, die unsere Gesamtwirtschaft unheimlich schädigen, sobald sie als Konkurrenzunternehmen in Asien und Amerika auftauchen und uns einen großen Mitbewerb darstellen.

Fragesteller: Ich möchte auf Ihre ersten Aussagen, Herr Prof. Glotz, eingehen. Sie sagten, mehr Konzeptionen statt Werte. Darauf möchte ich antworten, dass zwischen den Werten und dem Konzept die Zielsetzung ist, die Gesamtzielsetzung, die aus den Werten hervorgeht.

Prof. Dr. Peter Glotz: Ich fasse mich kurz, um jeden zu Wort kommen zu lassen. Also, dass ein sinnvolles Konzept für die Sozialversicherung nicht ohne Wertebezug funktionieren kann, darin sind wir uns absolut einig. Das hat was miteinander zu tun, und irgendwo gibt es auch Unterschiede, vom Menschenbild ausgehende Unterschiede in den Konzeptionen, das ist ganz klar. Ich sage nur, bestimmte soziale Regelungen kann man aufgrund eines marxistischen Grundverständnisses oder aufgrund eines Grundverständnisses der katholischen Soziallehre äußern. Pater Nell-Breuning war nicht aus Zufall der meist zitierte Wissenschaftler in der SPD der 60er, 70er Jahre. Wogegen ich mich nur wehre, sind diese politischen Glasperlenspieler, die das Volk mit Wertediskussionen unterhalten, die nichts mehr Konkretes sagen. „Der Mensch steht im Mittelpunkt.“ Ich kann es nicht mehr hören.

So, und jetzt das andere Thema. Wir beide und viele andere haben diese Bildungsdebatte über Leistung und all das hundert Mal rauf und runter debattiert. Ich will nur zwei kleine Anfälle bekommen. Der eine Anfall bezieht sich darauf, dass Sie gesagt haben: „Alles ist dagegen sekundär.“ Diesen Spruch habe ich von Herrn Schröder hundert Mal gehört, habe ich von Herrn Stoiber zweihundert Mal gehört, von allen möglichen Leuten. „Alles andere ist dagegen sekundär.“ Und in der Zeit, in der ich Bildungspolitik gemacht habe, ist der Anteil der Bildungsausgaben am Bruttosozialprodukt um ein ganzes Prozent oder 0,9 gefallen. Obwohl das alle sagen! Da sehen Sie, dass solche Obersätze nicht viel helfen. Man muss es dann immer noch dem Herrn Eichel klar machen und wie die anderen Finanzminister alle heißen.

Zweiter Punkt. Ich habe nun gar keine Lust, die antiautoritäre Pädagogik, gegen die ich schon als Jungsozialist gekämpft habe, hier zu verteidigen. Sie haben schon Recht, dass es da viel Unsinn gab. Aber, bitteschön, redet ihr als Landeskultusminister nie wieder über Elite! Gerade hat die SPD gesagt, wir wollen eine Elite-Universität. Da kommen die Länder und sagen: Eine? Zehn! Ja, was bildet ihr euch denn ein? Das bisschen Geld, 1,9 Milliarden, wurde auf zehn Universitäten verteilt! Ich meine, Frau Bulmahn ist genau so schlimm, die hat dem auch schon zugestimmt. Es ist völlig ausgeschlossen! Wir sind ein kleines Land. Wenn wir eine Elite-Universität haben oder zwei, wären wir grandios. Und da kriegen wir auch nicht Harvard, aber ein Stückchen davon vielleicht. Aber ihr wollt es auf zehn verteilen, weil jedes Land was haben muss. Und ich wundere mich schon, dass der deutsche „Ich-Auch-Föderalismus“ nicht gesagt hat, es müssen 16 Universitäten sein. Das wäre das Richtige gewesen! – Ende der beiden Anfälle.

Fragesteller: Ich arbeite im Bereich des privaten Radios, Lokalradio. Ich frage aber heute einmal als Vater, der noch drei Kinder am Gymnasium hat. Die Rechtschreibreform …

(Heiterkeit)

Beide Referenten, ein amtierender Kultusminister, ein ehemaliger Kultusminister, haben die Bedeutung der Sprache für die Einheit der Gesellschaft betont. Ich stelle fest, dass ich mit meinen Kindern nicht mehr über Rechtschreibung und das, was die Lehrer da korrigieren, reden kann, denn wenn ich zum Duden greife, obwohl es ein neuer ist, dann ist oft eine andere Regelung drin. Wie ich in der Zeitung lese, sind viele Literaten und Sprachwissenschaftler sich einig: So kann es nicht gehen. Die Kultusminister - von oben auf Bürgers Kopf herab - haben eine Rechtschreibreform oktroyiert, die im Endeffekt eine Pluralität der Rechtschreibregeln bewirkt hat. Ist das eins Ihrer Beispiele für das, was Sie uns erzählt haben über die Einheit der Sprache?

Dr. Annette Schavan: Also, jetzt muss ich ran. Ich mache das wirklich im Stakkato. Das ist, glaube ich, 20 bis 30 Jahre her, da Kultus- und Wissenschaftsminister beschlossen haben, es braucht eine große Rechtschreibreform. Übrigens gehören zu den Vätern des Ganzen auch solche, die sich heute empört abwenden, wenn das Wort „Rechtschreibreform“ fällt. Dann irgendwann, 10 Jahre später, hat man festgestellt, die Abschaffung der Unterscheidung von Groß- und Kleinschreibung kriegen wir nicht durch in Deutschland, und sie haben einen Großteil abgespeckt. Am Ende wurde 1995 eine Reform vorgelegt, die in den Augen derer, die das einmal begonnen haben, nur noch eine winzige Reform ist, die etwa 0,2 % der Texte betrifft. Ein Teil dieser Rechtschreibreform ist völlig akzeptiert. Niemand streitet in Deutschland darüber, ob man ß nun noch braucht und ob das jetzt Sprachverfall ist, wenn statt ß zwei s kommen. Und nun die Schwachstelle! Die Schwachstelle ist die, dass das Ganze immer nur unter dem Aspekt „Vereinfachung der Regeln zum rechten Schreiben“ behandelt worden ist. Man hat immer gesagt, es soll weniger Regeln für die Kinder geben, es soll einfacher werden. Vernachlässigt worden ist ein anderer Aspekt, und darauf habe ich in der letzten KMK auch hingewiesen; vernachlässigt worden ist ein Punkt, der genau so wichtig gewesen wäre, nämlich dass Sprache etwas mit Kultur zu tun hat und dass keine Rechtschreibregeln erlassen werden dürfen, die die Ausdrucksmöglichkeiten der deutschen Sprache verringern. Und das ist der große Konfliktpunkt, die Getrennt- und Zusammenschreibung. Jetzt könnte ich Ihnen noch sagen, wer sich, als die Entscheidungssituation da war, nicht gemeldet hat, kein Gutachten geschrieben hat. Immer erst, wenn wir entschieden haben, kamen alle und sagten, ist ja unglaublich, was diese Deppen Kultusminister wieder von sich geben! Und jetzt müssen Sie wissen, den Stellenwert eines Kultusministers können Sie etwa daran bemessen: Also, Lehrer sind nicht beliebt. Viele Lehrer sind noch weniger beliebt. Die, die für Lehrer zuständig sind, sind natürlich, wenn irgendetwas schiefläuft, die, von denen man immer schon wusste, dass sie es eigentlich nicht können. Das heißt, es gibt viele kluge Leute, die sich alle hätten beteiligen können. Die Akademie für Sprache und Dichtung hätte sich vor Beschlussfassung 1995 melden können. Sie haben sich aber zum großen Teil nicht gemeldet, sondern alle erst nachher. Und jetzt kam der 4. Zwischenbericht. Ich habe in der Kultusministerkonferenz gesagt, den kann man nicht einfach durchwinken. Wir brauchen einen Kompromiss. Wir beschäftigen uns mit dem Vorschlag der Akademie für Sprache und Dichtung, der vor allen Dingen auch auf diesen Punkt eingeht, der immer wieder kritisiert wird und der sich nach meinem Eindruck auch überhaupt nicht durchsetzen wird. Das wird nicht akzeptiert werden, was in diesem Zusammenhang an Regeln erlassen worden ist. Ich habe das erste Gespräch erlebt zwischen Akademie und zwischenstaatlicher Kommission. Damals hatte ich noch die Hoffnung, es könnte zu einem Kompromiss kommen. Der Kompromiss ist nicht zustande gekommen, und jetzt ist meine Überzeugung, ein Rückdrehen der Rechtschreibreform ist unvorstellbar und würde übrigens genau so viel Empörung in Deutschland hervorrufen wie die jetzige Situation. Da können Sie ganz sicher sein. Aber was wir schaffen müssen ist, wegzukommen von dem, was Sie auch beklagen und was ja auch ein Teil der Kritik war: Es können nicht Politiker abstimmen darüber, wie die deutsche Sprache und damit verbundene Rechtschreibregeln sich entwickeln. Früher hat das die Duden-Redaktion gemacht. Die haben Sprache entwickelt. Es gibt eine Ausgabe des Duden, da steht das Wort Couch mit „K“ „a“ „u“ „t“ „s“„c“ „h“. Das hat kein Mensch in Deutschland übernommen, und dann ist es in der nächsten Ausgabe oder ein paar Jahre später wieder rausgeflogen. Da es kein Verlag mehr sein kann - weil es nicht nur einen gibt, der Wörterbücher macht -, brauchen wir jetzt einen Rat für deutsche Sprache mit Autoritäten. Da können dann gerne alle die reingehen, die sich immer, wenn wir entschieden haben, zu Wort melden. Und dann mögen sie bitte die Sprachentwicklung beobachten, begleiten und aus ihrer Verantwortung und Autorität heraus die Weiterentwicklung auch der Regeln betreiben. Das muss erreicht werden. Wir müssen weg von der Praxis, die wir jetzt hatten, dass eine Konferenz von Ministern darüber abstimmt, ob die Regel so oder anders ist. Aber es müssen sich dann auch die Autoritäten bereit erklären, so wie das früher die Duden-Redaktion gemacht hat, eine solche Aufgabe auf sich zu nehmen, die natürlich auch in jedem einzelnen Punkt wieder umstritten sein wird.

Präsident Alois Glück: Wenn ich die Signale aus Norddeutschland richtige verstehe, dann werden das ohnehin die Ministerpräsidenten in die Hand nehmen.

Dr. Annette Schavan: Das bezweifle ich.

(Heiterkeit)

Fragesteller: Ich bin Doktorand an der LMU. Meine Frage möchte ich aber eher als Politikkonsument und Bürger stellen. Mir ist aufgefallen, dass Sie beide unisono mehr oder weniger zugegeben haben, dass die Debatte um die Reformen zu kurz greift und nicht ganz ehrlich geführt wird, dass die Reformen wesentlich weitergehend sein müssten. Da möchte ich Sie fragen, müsste dann, wenn diese Erkenntnis in der Politik angekommen ist, nicht jeder, der einen Eid geleistet hat, Schaden vom Land abzuwenden und seinen Nutzen zu mehren, wesentlich radikaler vorgehen und wesentlich weitergehende Reformen fordern? Denn auch das hat mit gesellschaftlichem Zusammenhalt zu tun, das Vertrauen in die politische Klasse nicht nur auf die Politiker selbst beschränkt zu lassen. Vielen Dank.

Fragesteller: Anknüpfend an den kleinen Temperamentsausbruch von Herrn Glotz möchte ich eine vielleicht etwas zugespitzt formulierte Frage stellen. Haben wir in Deutschland möglicherweise nicht auch einfach deswegen ein Problem mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt, weil es wirtschaftliche und soziale Verwerfungen gibt, zugespitzt formuliert: weil wir möglicherweise eine - ich sage mal - Ausbeutung der arbeitenden Bevölkerung durch die Nichtarbeitende haben durch zu hohe soziale Umverteilung, deren logische Folge dann die Tendenz der Leistungsträger zur Auswanderung und die Tendenz anderer Bevölkerungsgruppen zur Einwanderung ist, weil in anderen Ländern der Welt Leistungsträger weniger stark belastet werden und Nichtarbeitende weniger stark subventioniert? Und müsste man dieses nicht korrigieren, ansatzweise geschieht es nun vielleicht schon, um hier wieder auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu verstärken und zu verbessern?

Fragesteller: Ich komme von der islamischen Religionsgemeinschaft Erlangen. Das Kopftuch ist also kein religiöses Zeichen? Obwohl die Frauen nicht nur ein Kopftuch tragen sollen, sondern auch ihren Körper bis zu den Hand- und Fußgelenken bedecken sollen. Außerdem gibt es das Kopftuch ja nicht nur im Islam. Das ist ja bei allen drei monotheistischen Religionen vorhanden, zum Beispiel habt ihr Jesus´ Mutter Maria noch nie ohne Kopftuch gesehen auf den Bildern. Wenn man heute noch in oberbayerische Dörfer geht, würde man da immer noch Frauen mit Kopftuch sehen. Aber meine Frage ist: Die Muslime sind auch Bürger dieses Staates, und ich versuche seit 20 Jahren die Muslime in diese Gesellschaft zu integrieren. Ich versuche alle meine Kräfte da rein zu stecken und kämpfe gegen Vereine, die diese Integration blockieren wollen. Mit dem Kopftuchverbot gibt man solchen Vereinen etwas an die Hand, damit diese auch überzeugend sagen können: „Leute, seht ihr, die Christen oder die Regierung oder die Politiker spielen mit euch, die möchten euch nicht integrieren, sondern assimilieren. Sonst wäre so ein Verbot nicht gekommen.“ Und das ist einfach gegen die Integrationsarbeit gerichtet. Bevor ich aufhöre, möchte ich noch einen chinesischen Satz loswerden. Ein Chinese sagte: Solange du dem anderen sein Anderssein nicht verzeihen kannst, bist du noch weit ab vom Wege der Weisheit.

Präsident Alois Glück: Herr Glotz, zu den ganzen gesellschaftspolitischen und sonstigen Themen, die da aufgeworfen wurden.

Prof. Dr. Peter Glotz: Ja, ich will eigentlich nur zu einem Punkt wirklich Stellung nehmen. Das ist das Thema Steuern. Ich bin mit Ihnen der Meinung, dass wir eine etwas zu hohe Steuer haben. Ihre These, dass es in allen anderen Gesellschaften in Europa viel niedrigere Steuern gäbe, wird von den Steuerstatistikern heftig bestritten. Ich glaube trotzdem, dass die Belastung der aktiv Arbeitenden etwas zu groß ist. Das ist auch wieder eine Diskussion, die generell auf weite Übereinstimmung zwischen allen Parteien trifft. Auch die Bundesregierung hat einiges getan, Spitzensteuersatz gesenkt und, und, und. Nur im Einzelnen, konkret, ist es halt ungeheuer umstritten. Und zu diesen Einzelheiten müssen wir dann halt irgendwann kommen. In der Tat gibt es Länder mit günstigerer Steuerbelastung, die Schweiz z.B., in der ich lebe. Aber die haben dann wieder die Bürgerversicherung bei der Alters- und Hinterbliebenenversicherung. Und wenn du da sehr gut verdienst, zahlst du sehr, sehr viel in die Alters- und Hinterbliebenenversicherung. Und wenn man das alles zusammenrechnet, dann ist es in Zug immer noch günstiger als in München, aber in Zürich schon nicht mehr, oder nicht sehr viel. Und diese ganzen Einzelheiten muss man berücksichtigen. Deswegen halte ich den allgemeinen Satz: „Die Ausbeutung der Arbeitenden durch die Nichtarbeitenden“ in der Tat, entschuldigen Sie, a bisserl für „Bayernkurier“, also ein bisschen für zugespitzt. Ich habe dazu mal ein Buch geschrieben, „Die Arbeit der Zuspitzung“, muss ja sein.

Dann möchte ich nur noch zu einem der anderen Themen eine meiner grundlegenden Lebenstechniken mitteilen. Die besteht darin, dass ich bestimmte Dinge überhaupt nicht beachte. Also, zum Beispiel Fußball. Ich kann ganze Zeitungsteile weglegen, weil ich mich nicht dafür interessiere, auch bei der Europameisterschaft. Was ich für Zeit spare, können Sie sich gar nicht vorstellen!

(Heiterkeit)

Und, meine Damen und Herren, die Rechtschreibreform gehört dazu. Was ich schon an Zeit gespart habe!

Präsident Alois Glück: Da können Sie wieder froh sein, dass Sie jetzt kein Ministeramt haben.

Prof. Dr. Peter Glotz: Bin ich auch, ja.

Dr. Annette Schavan: Sie haben zitiert: „Wer dem andern sein Anderssein nicht verzeiht, ist nicht auf dem Weg der Weisheit.“ Ich bin der festen Überzeugung, das ist ein Grundsatz, das ist eine Grundhaltung für eine religiös und kulturell plurale Gesellschaft. Unbestritten. Ich bin ebenso der Überzeugung, wer will, dass es einer Gesellschaft gelingt, mit dem Anderen, mit dem Fremden umzugehen, darin Positives zu sehen, sich auch nicht immer nur die folkloristischen Punkte herauszugreifen, der braucht aber auch Spielregeln zur Vermeidung von Provokation. Und das ist ein schmaler Grat, das ist mir völlig klar. Natürlich kann man immer zwei Thesen gegeneinander stellen, wo ich nicht so einfach sagen kann, die eine stimmt und die andere stimmt nicht. Die einen sagen, das Kopftuchverbot befördert Integration, und die anderen sagen, das Kopftuchverbot verhindert Integration. Ich rate uns, führen wir die damit verbundene kulturpolitische Debatte und die damit verbundene Debatte über das, was eine moderne Gesellschaft zusammenhält, in den nächsten Jahren! So ein Gesetz, wie wir es geschaffen haben oder wie es hier in Bayern geschaffen wird, ist der Beginn einer Debatte, doch nicht das Ende! Aber die Debatte beginnt nicht damit - das habe ich auch gelernt -, dass der Staat ignoriert - und Sie haben es ja am Anfang Ihres Beitrags gesagt -, was an Auseinandersetzung in einer Gemeinschaft ist, an Auseinandersetzung über politischen Islamismus einerseits oder Öffnung des Islam andererseits. Wenn es diese Auseinandersetzung gibt, und sie gibt es, das behaupten nicht wir, sondern das wissen wir, das sagen Sie auch, dann darf der Staat in Deutschland, davon bin ich überzeugt, kein Zeichen zur Stärkung des politischen Islamismus setzen. Das ist eine bewusste Entscheidung, von der ich überzeugt bin.

Ich brauche, glaube auf, die Frage der Verteilung von Lasten und sozialen Leistungen nicht einzugehen, weil die Grunderkenntnis mittlerweile auch ziemlich weit verbreitet ist. Wenn man ein bisschen polemischer redet in Wahlreden, dann sagt man immer quer durch alle Parteien: „Der, der arbeitet, muss mehr im Portemonnaie haben als der, der nicht arbeitet.“ Das heißt, in allen Parteien wird es wahrscheinlich nicht gesagt. Aber der Satz stimmt. Den kann man polemisch finden, aber er stimmt, und er gehört auch zu dieser Reformgeschichte.

Aber ich will einen letzten Satz sagen zu dem „Ausbruch“ über Elite und die Landeskultusminister. Also, lieber Herr Glotz, kennen Sie ein Land der Welt, in dem eine Regierung nach einer Klausur erklärt, dass sie jetzt per Regierungsbeschluss Eliteuniversitäten errichtet? Sie wissen das viel besser als ich, dass hinter der Entwicklung einer Hochschule zur Elite eine lange Geschichte steht, übrigens eine Geschichte, die - auch wenn ich das ganze Geld, worum es geht, in eine einzige stecken würde - mit einer viel breiteren finanziellen Basis zu tun hat, als das, worüber wir jetzt reden. Und deshalb sage ich, statt über 1,9 Milliarden über 5 Jahre zu reden, wäre der beste Schritt zu mehr Möglichkeiten, um Eliten zu bilden und Elitenförderung zu betreiben, endlich das Gesetz abzuschaffen, in dem den Hochschulen die Freiheit genommen wird, Studiengebühren zu erheben. Es gibt keine Elitehochschule in der Welt, an der es nicht Gebühren gibt. Und die Hochschulrektoren rechnen es uns jetzt vor, dass nur 500 …

(Zuruf Prof. Glotz: Seien Sie froh, dass der Hans Zehetmair nicht im Raum ist, gnädige Frau!)

Der weiß das, da habe ich keine Angst vor.

(Heiterkeit)

Das habe ich dem alles schon ins Gesicht gesagt, und dem bayerischen Ministerpräsidenten auch. 500 Euro pro Semester bedeuten jährlich 1,6 Milliarden Euro Einnahmen, jährlich. Also, seien wir ehrlich! Was jetzt stattfindet, das ist in der Tat eine Auseinandersetzung über Föderalismus. Aber wer über Eliten spricht, der muss dann auch realistisch über den Tellerrand schauen und sehen, was hat eine Universität in Harvard zur Verfügung, was sind Anteile des Staates an der Finanzierung von Hochschulen woanders? Und da kann ich nur sagen, das Bruttoinlandsprodukt, das für Wissenschaft und Forschung in einem Land wie Baden-Württemberg ausgegeben wird, liegt bei 4 %, es liegt über den USA, über Japan. Mehr Anteil des Staates ist doch überhaupt nicht realistisch in den nächsten 10 Jahren. Und deshalb, wer Elitenbildung will, wer im internationalen Wettbewerb starke Hochschulen will, der muss jetzt endlich jeder Hochschule die Freiheit geben, ihre Gebühren zu erheben.

Präsident Alois Glück: Wir haben morgen in Berlin wieder eine Sitzung der Föderalismuskommission. Und ich hoffe, dass am Ende des Jahres in den Ergebnissen auch stehen wird, dass die Länder die Freiheit bekommen, den Hochschulbereich eigenverantwortlich zu gestalten, und dass wir damit auch mehr Möglichkeiten für Ideen und Initiativen bekommen.

Fragesteller: Hochschulpolitisch wäre es ja hübsch, wenn wenigstens die Referenzsysteme stimmen würden, in aller Regel. Was bei uns alles für Unsinn erzählt wird über die Vorbildlichkeit des amerikanischen Universitätssystems und worauf die Bildungspolitiker sich in aller Regel stützen, hat mit der Realität des gesamten amerikanischen Systems überhaupt nichts zu tun. Aber das ist eine andere Arie, die ich jetzt nicht anstimmen will. Ich wollte erstens sagen, damit wir nicht in gar so trister Stimmung den Saal verlassen, ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass wir in einem Land mit allzu tiefer Spaltung leben. Wir haben ein hohes Maß an gesellschaftlicher und politischer Integration. Und ich meine, wir sollten uns hüten, in Postulate zurückzufallen, die in Richtung Homogenität weisen, was am Podium niemand will. Aber wir müssen manche Differenz und manche Spannung in dieser Gesellschaft aushalten, und ich halte es eigentlich für einen Fortschritt im Vergleich zu anderen Systemen. Zweiter Punkt: Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass wir zu einem bestimmten Zeitpunkt der Diskussion einen Gegensatz aufgemacht haben zwischen Integration durch Sozialstaatlichkeit, durch Sozialleistungen, und auf der anderen Seite Integration durch Werte und Wertoptionen, die wir im Einzelnen nicht ausformuliert haben. Ich meine, dass sich der Begriff der sozialen Gerechtigkeit für Integrationsleistungen und Integrationsarbeit überhaupt nicht eignet, weil er sofort zu Streitigkeiten und zu Konflikten führt, denn über das, was soziale Gerechtigkeit sei, kann man sich in der Politik nie einigen. Worauf man sich wahrscheinlich verständigen könnte, das wäre ein Begriff wie „soziales Maß“ im Sinne auch zahlreicher Parteiprogramme, die uns richtungsüberschreitend darauf aufmerksam machen, dass Sozialstaatlichkeit Voraussetzung für Humanität in der Gesellschaft ist. Ich habe es aufgrund der aktuellen Diskussionslage in Bayern mal wieder nachgelesen im CSU-Grundsatzprogramm von 1993. Ist hoch interessant, was da drin steht, nicht nur an Stolz über den ererbten Sozialstaat, sondern auch an Notwendigkeit der Besinnung, und zwar nicht auf das Wünschbare, sondern auf das Notwendige. Und auch der Appell an die Selbstverantwortung des Einzelnen wurde im Jahre 1993 formuliert; wir schreiben das Jahr 2004. Da wird man nachdenklich über die Umsetzungsgeschwindigkeit von grundlegend politischen Erkenntnissen in der aktuellen Politik. Ich meine, dass zu dem Thema Maß natürlich auch gehört, nicht zuerst von der Solidarität zu reden, sondern von der Subsidiarität, und dass alles, was angedeutet worden ist über Verantwortung und Selbstverantwortung, was ja Unterstützung verdient, natürlich sich verschwistert mit dem Subsidaritätsbegriff. Die Solidarität tritt ergänzend hinzu. Gerhard Schröder hat einen Aufsatz geschrieben im Jahre 2000. Darin hat er sich ausgesprochen - ich zitiere aus dem Gedächtnis - wider den Verantwortungsimperialismus des Staates, und hat dazugefügt, man müsse dem Einzelnen ein Stück Selbstverantwortung zurückgeben. Da ist ordnungspolitische Musik drin, weil ich und wahrscheinlich Frau Schavan davon ausgehen, dass der Einzelne die Selbstverantwortung zunächst einmal hat und dass man sie ihm nicht zurückgeben kann. Das ist der Ausgangspunkt. Letzter, allerletzter Punkt: Ich glaube, dass Integration in dieser Gesellschaft auch der Pluralität geschuldet ist; der Tatsache, dass ich nach eigener Fasson selig werden kann; der Tatsache, dass ich streiten kann, Konflikte austragen kann, aber dies auf der Basis eines wertorientierten Grundkonsenses. Und da müssen wir uns die Frage vorlegen, ob wir in Deutschland im Augenblick noch in der Lage sind, eigentlich bruchlos und streitlos zu definieren, worin unser Grundkonsens besteht. Von dem aus wären nämlich dann auch die Fragen zu entscheiden, wo liegen die Grenzen der Toleranz, und wo liegen die Grenzen der Erträglichkeit bestimmter Symbole?

Präsident Alois Glück: Das war schon eine Schlussbetrachtung. Und jetzt ganz kurz Herr Glotz und dann Frau Schavan.

Prof. Dr. Peter Glotz: Ja, eigentlich haben Sie ja schon gesagt, Herr Präsident, dass man zu Schlussbetrachtungen nicht noch Nachbetrachtungen anstellen soll. Meine besteht dann nur aus zwei Sätzen. Der erste ist: Ich teile die Meinung, dass die deutsche Gesellschaft viel mehr zusammenhält, als unsere Klagegesänge andeuten. Es gibt Hunderte viel gespaltenere Gesellschaften. Das heißt nicht, dass man nicht ein paar Haarrisse auch bei uns sehen kann, die sich weiter entwickeln. Zweitens: Ich habe die Phantasie, dass bestimmte Akteure, die wir beide kennen, über den Begriff soziales Maß genauso polemisch streiten können wie über den Begriff soziale Gerechtigkeit. Aber ich bin gerne mit Ihnen bereit den Versuch zu machen, Maß halten bei Polemik zu fördern. Aber das trägt natürlich nur beim Präsidenten des Landtags und schon nicht mehr beim Ministerpräsidenten und beim Bundeskanzler. Und aus diesem Grund haben wir heute eine wichtige Übung gemacht. Aber alle die, die nicht da waren, haben sie natürlich nicht mitgemacht, das ist das Problem.

Dr. Annette Schavan: Ob Integration im Blick auf Stärkung sozialer Bindekräfte oder im Blick auf die zunehmend religiöse und kulturelle Pluralität, ich glaube, der zentrale Satz ist wirklich, für politische Kultur, für Perspektiven, die wir entwickeln, den Bürger, die Bürgerin ernst nehmen. Vertrauen nicht nur erwarten, sondern Vertrauen geben. Davon ausgehen, dass es in dieser Gesellschaft viele Menschen gibt, die bereit sind, ihre Talente einzusetzen, die bereit sind, Verantwortung zu übernehmen und Signale setzen, dass das gewollt ist und dass das beiträgt zum nächsten Kapitel moderner Freiheitsgeschichte und letztlich der einzige Weg ist. Und das, was an Zusammenhalt bislang in der Bundesrepublik Deutschland gelungen ist, auch in der nächsten Dekade, die schwieriger werden wird, weiterzuentwickeln, aufrechtzuerhalten. Das Wagnis der Freiheit ist die Voraussetzung für den Erhalt von Solidarität.

Präsident Alois Glück: Meine Damen und Herren, ich glaube Sie stimmen mir zu, wir haben Frau Schavan und Herrn Glotz einen sehr anregenden und einen sehr lebendigen Abend zu verdanken. Herzlichen Dank Ihnen beiden für die Diskussion, für die Impulse, die Sie uns gegeben haben! Es ist auch ein Stück politischer Kultur und Streitkultur praktiziert worden. Ihnen danke ich sehr herzlich für Ihr Hiersein, für das Mitdiskutieren. Und damit darf ich diesen Abend und diese Reihe „Dialog der Kulturen“ abschließen. Vielen Dank!

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