Bayerischer Landtag

10.05.2006 - Dialog: Hirnforschung (2) - "tickt" der Mensch ganz anders? ... lernt Hans nimmermehr? - Lern- und Leistungspotentiale des erwachsenen Menschen

Aufsehen erregende Erkenntnisse aus dem Bereich der Neurowissenschaften haben in jüngster Zeit die Frage laut werden lassen, ob wir uns auf dem Weg zu einem neuen Menschenbild befinden. Wird die Hirnforschung die Leitwissenschaft des 21. Jahrhunderts?

Die Reihe >dialog< im Bayerischen Landtag befasste sich an drei Abenden mit neueren Ergebnissen der Hirnforschung und fragte nach deren Übertragbarkeit in die Praxis von Lernforschung, Erwachsenenbildung und Medizin.

Dabei kamen Fachleute zu Wort, die in Statements und Gesprächen die jeweilige Thematik aus unterschiedlichen Perspektiven erörterten: Was wissen wir über die Vorgänge im menschlichen Gehirn? Wie lernen wir in der Jugend, im Alter? Wie kann man dem Verlust der geistigen Leistungsfähigkeit entgegenwirken – und wie manipulierbar wird der Mensch durch medizinische Eingriffe in das Gehirn?

Einführung und Begrüßung
Alois Glück
Präsident des Bayerischen Landtags

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich begrüße Sie herzlich zu unserer zweiten Veranstaltung in der Dialogreihe „Hirnforschung – tickt der Mensch ganz anders?“

In der ersten Veranstaltung vor zwei Wochen war die Thematik den Kindern und vor allen Dingen dem frühkindlichen Alter gewidmet. Wie wird das Gehirn an welchen Stellen angeregt? Wie läuft der Lernprozess? Wie können solche Erkenntnisse auch umgesetzt werden?

Heute gehen wir in den Bereich der Erwachsenen - in der Bandbreite der Altersgruppen - hinein.

Meine Damen und Herren, die Lern- und Leistungspotentiale erwachsener Menschen - das ist unser heutiges Thema. Lebenslanges Lernen ist ein Schlagwort geworden. Alle unterstellen, dass das wichtig und notwendig ist, um sich in der heutigen Zeit noch orientieren zu können. Gleichzeitig gibt es aber auch ständig Zweifel, inwieweit der Mensch, der älter wird, noch in der Lage ist, sich auf immer neue Entwicklungen, Sachverhalte und Anforderungen einzustellen.

Es ist sicher unbestritten, dass Bildung kein irgendwann abgeschlossener Vorgang ist, kein Privileg eines bestimmten Lebensabschnittes, aber eben doch in verschiedenen Lebensabschnitten wohl in anderer Weise abläuft. Dem wollen wir nachgehen. Kann man als Erwachsener noch etwas Neues lernen? Ja natürlich, aber schon spannend ist dann wieder die Frage, wie altersgerecht gelernt werden muss. Welche Auswirkungen haben bestimmte Erkenntnisse beispielsweise für die Erwachsenenbildung? Wie können Lernprozesse wirkungsvoll und nachhaltig auch für Erwachsene gestaltet werden?

Wie sehr ist unser Gehirn im Erwachsenenalter noch ausbaufähig bzw. können im Erwachsenenalter noch neue Verdrahtungen im Gehirn gebildet werden? Kann Hans noch lernen, was Hänschen nicht gelernt hat?

Wo liegen die Möglichkeiten, insbesondere auch mit Blick auf das Erwerbsleben? Wie können wir uns darauf einstellen? Wie innovativ können Erwachsene noch sein? Eine Frage, die jeweils für den einzelnen Menschen von Bedeutung ist, aber auch für ein Volk, für eine Gesellschaft, die in der Veränderung der Altersstruktur mit der Realität konfrontiert ist, dass zunehmend in den nächsten Jahrzehnten der Bevölkerungsteil, der naturgemäß risikofreudiger, zukunftsorientiert, innovativ ist, einen geringeren Anteil an der Gesamtbevölkerung einnimmt. Daran schließt sich die Frage an, welche Bedeutung das für die Innovationskraft eines Volkes hat. In dem Zusammenhang wird dann natürlich besonders wichtig, inwieweit das doch mehr oder minder gängige Klischee stimmt, dass ältere Menschen diese Innovationskraft nicht haben können und es dann deswegen zwangsläufig bergab gehen müsste. Was kann uns die Hirnforschung dazu sagen, was sagt uns die Praxis in Bereichen wie Arbeitswelt und Erwachsenenbildung?

Damit komme ich zur Vorstellung der Referenten des heutigen Abends. Ich begrüße Herrn Professor Dr. Ernst Pöppel. Herr Professor Pöppel hat Psychologie und Zoophysiologie studiert. Er ist seit 1977 Vorstand des Instituts für medizinische Psychologie und seit 1997 Geschäftsführender Vorstand des Humanwissenschaftlichen Zentrums der Ludwig-Maximilian-Universität München. Zwischen 1992 und 1997 war Herr Pöppel Vorstand im Forschungszentrum Jülich, zuständig für Lebenswissenschaften und Umweltforschung. Sein Arbeitsgebiet ist vor allem die interdisziplinäre Hirnforschung. Neben zahlreichen anderen Ämtern ist Herr Professor Pöppel Direktor des Altersforschungszentrums Bad Tölz, wo ich mich bei einem Besuch ein bisschen kundig gemacht habe und von Ihnen über Forschungsansätze und über Erfahrungen informiert worden bin. Sehr geehrter, lieber Herr Professor Pöppel, herzlich willkommen und vielen Dank, dass Sie hier heute die Einführung geben.

Ich begrüße herzlich Herrn Professor Dr. Ekkehard Nuissl von Rein. Er hat ein Studium der Germanistik, Soziologie, Politische Wissenschaften, Geschichte und Pädagogik in Heidelberg absolviert. Anschließend war er Geschäftsführender Vorstand der Arbeitsgruppe für Empirische Bildungsforschung in Heidelberg von 1974 bis 1989, dann Direktor der Hamburger Volkshochschule. Von 1991 bis 2003 erfüllte er einen Lehrauftrag an der Philipps-Universität in Marburg. Seit 1992 sind Sie wissenschaftlicher Direktor des Deutschen Instituts für Erwachsenenbildung in Bonn, seit 2003 haben Sie einen Lehrauftrag an der Universität Duisburg-Essen. Das Thema Erwachsenenbildung ist also in besonderer Weise mit Ihnen verbunden - deswegen haben wir Sie eingeladen und sind dankbar, dass Sie hier sind. Herzlich willkommen, Herr Professor Nuissl von Rein!

Herr Otmar Fahrion ist ein Mann aus der Praxis bzw. der Arbeitswelt. Er ist geschäftsführender Gesellschafter der Fahrion Unternehmen, die sich mit der
Neugestaltung und dem Neubau von Fabrikanlagen sowie mit der Planung von Produktionsstätten und Entwicklungszentren beschäftigen. Dort werden mit bestem Erfolg ältere – auch Sechzigjährige und Ältere – Ingenieure und Architekten eingestellt und in altersgemischten Projektgruppen integriert. Ein Drittel der Belegschaft ist älter als 48 Jahre. Ein Zitat von Ihnen lautet: „Ingenieure über 50 sind Juwelen.“ Natürlich horchen die Älteren unter uns jetzt auf, auch wenn wir keine Ingenieure sind. Aber wenn die Älteren schon so bezeichnet werden, sind wir gespannt zu hören, wo der besondere Erfahrungsbereich, die besonderen Möglichkeiten liegen. Jedenfalls herzlichen Dank, dass Sie zugesagt haben, dass Sie Ihre Skepsis überwunden haben, zu einer solchen Diskussion zu kommen. Vielen Dank, dass Sie hier sind; herzlich willkommen, Herr Fahrion!

Damit genug der Einleitung! Herr Professor Pöppel, Sie haben das Wort.

Einführungsreferat
Prof. Dr. Ernst Pöppel
(Ludwig-Maximilians-Universität München) Institut für medizinische Psychologie – Generation Research Program

Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen, meine Herren!

Sie hörten gerade, dass ich 1976 das Amt an der Universität München übernommen habe, den Studenten der Medizin Psychologie beizubringen. Bei der Berufung war ich 36 Jahre alt, also bin ich jetzt 66 Jahre. Ich beschloss mit 36 Jahren etwas Neues zu lernen, nämlich eine neue Sportart. Ich war in der Jugend sehr aktiv im Bereich Leichtathletik, habe dann viel Tennis gespielt und dachte mir, ich lerne jetzt mal was Neues, und ich habe Squash gelernt. Ich habe jeden Tag eine Stunde Squash geübt bzw. richtig trainiert. Ich hatte damals auch einen relativ schlechten Ruf in der Stadt; plötzlich erschien in der Abendzeitung ein Bericht über den „Squashprofessor“. Ich habe das dann ausgenutzt, um die Studenten zu einer vernünftigen Tätigkeit neben dem Studium zu locken, und habe vorgeschlagen: Wenn ihr mich im Squash schlagt, dann braucht ihr den Schein in Medizinischer Psychologie nicht mehr zu machen. Das hatte dann zur Konsequenz, dass ich mich relativ gut im Trainingszustand halten musste und die Studenten haben tatsächlich Sport gemacht. Ich darf übrigens der hier anwesenden politischen Klasse versichern, dass es niemandem gelungen ist, mich zu schlagen. Das bedeutet, dass ein älterer Herr mit 36 Jahren im Sport tatsächlich etwas Neues lernen kann bzw. ein Leistungsniveau erreicht, das sich sehen lassen kann. Inzwischen mache ich das nicht mehr. Das ist jenseits meiner motorischen Möglichkeiten. Aber es bedeutet, dass man in der Tat auch komplexe neue Bewegungsmuster in einem höheren Alter lernen kann.

Tickt der Mensch ganz anders? Um diese Frage sofort zu beantworten: Ja, in der Tat! Das bezieht sich wahrscheinlich auf die Computermetapher, dass wir irgendwie wie ein Computer funktionieren. Ich möchte Sie mit den Bildern, die ich mitgebracht habe, durch die Hirnforschung hindurchnavigieren. Dabei wird deutlich, dass wir ganz anders funktionieren als ein Computer, sodass man niemals davon sprechen sollte, das Gehirn sei ein Computer. Das ist eine falsche Aussage.

Warum betreibt man eigentlich Hirnforschung?

Es ist interessant, dass in den letzten 20 Jahren das Interesse an den Neurowissenschaften stark zugenommen hat. Ich glaube, das hat einen ganz peripheren Grund. Das Interesse hat sich gewandelt von der Natur um uns zur Natur in uns. Dabei gibt es zwei Bereiche, die besonders wichtig geworden sind. Das hängt vermutlich tatsächlich mit dem peripheren Ereignis der Jahrtausendwende zusammen. Man fragt sich, wer bin ich eigentlich, wie lebe ich, wie ist denn der Mensch? Die zwei Bereiche, die die Natur in uns charakterisiert, das ist einerseits die Genetik mit der Technik der Molekularbiologie, und das ist zum anderen die Hirnforschung, die Neurowissenschaften. Es sind vielleicht fünf Bereiche, die wichtig sind für die Neurowissenschaften, die auch die Öffentlichkeit interessieren.

Erstens Grundlagenforschung: Das sind die Fragen, die man sich seit zweieinhalbtausend Jahren stellt, also z. B. beginnend mit Heraklit, Parmenides, den Vorsokratikern also. Was ist der Geist? Was ist Bewusstsein? Was ist das Eine? Diese Fragen werden plötzlich – mit einer gewissen Arroganz – auch von Neurowissenschaftlern behandelt, manche Fragen vielleicht sogar beantwortet. Dazu gehören die Diskussionen, die in den letzten Jahren über den freien Willen ausgebrochen sind. Es gibt einige Kollegen – Neurowissenschaftler – die behaupten, es gäbe keinen freien Willen. Zu dieser Gruppe gehöre ich übrigens nicht. Der Mensch ist zum Entscheiden geboren.

Es gehören Fragen dazu, wie z. B.: „Was ist Bewusstsein?“, „Was sind Gefühle?“ - Fragen, die Plato gestellt hat, die nun auch von den Neurowissenschaften bearbeitet werden, und zwar erkenntnistheoretisch aus der Sicht eines pragmatischen Monismus oder empirischen Realismus. Wenn ich zu Ihnen spreche, dann spreche ich sozusagen als Jemand, der der Meinung ist, dass alles, was wir an Subjektivität, Bewusstheit verfügbar haben, von neuronalen Mechanismen, von neuronalen Strukturen getragen wird. Die Gegenposition, die von René Descartes vertreten wurde, der Dualismus, besagt, dass es unabhängige Substanzen gibt: die res extensa, das Körperliche, und die res cogitans, das Denken - und dass diese beim Menschen in irgendeiner Weise – wie, weiß man nicht so genau - zusammenkommen. Wir in den Neurowissenschaften, in der Neurologie, vertreten die Position eines empirischen Realismus oder pragmatischen Monismus. Alles ist zu erklären aus Strukturen, Prinzipien und Mechanismen des Gehirns.

Es gibt mehrere Szenarien der Anwendung, warum Neurowissenschaften interessant sind. Nehmen wir die Medizin selber. Wenn ich in den Raum hineinfragen würde, wie hoch ist eigentlich der Anteil der Kosten im Gesundheitssystem bedingt durch Störungen des Nervensystems , bekäme ich selbst von Fachleuten ganz interessante Aussagen. Manche sagen: Das kann relativ viel sein, ca. 100 Millionen Euro vielleicht. Also, die Gesamtkosten im Gesundheitssystem betragen ja bekanntlich 250 Milliarden Euro. Ein Drittel davon ergibt sich durch Störungen und Erkrankungen des Nervensystems. Dieser Anteil steigt stetig aufgrund des Erfolges der Medizin. Die Menschen werden älter und weil sie älter werden, nehmen bestimmte Risiken zu, die etwas mit dem Gehirn zu tun haben. Das sind genau fünf: Morbus Alzheimer (die Alzheimersche Erkrankung), Parkinson, altersbedingte Depressionen, die Schlaganfälle und Schmerz. Schmerz ist das ganz große Thema, womit sich die Neurowissenschaftler beschäftigen.

Der zweite Grund, warum man Neurowissenschaften betreibt, hat etwas mit der Technologie zu tun. Wie kann man eigentlich menschengemäße Technologien entwickeln, damit Produkte tatsächlich brauchbar werden? Das ist das Projekt, das wir unter anderem in Bad Tölz im Generation Research Program ( GRP ) entwickeln. Wie können wir aus der Falle herauskommen, dass junge, männliche, Ingenieure von technischen Universitäten Dinge entwickeln, die sie können, aber nicht solche Dinge, die Menschen brauchen, speziell Menschen der „Generation plus“? „Generation plus“ ist für mich die Altersgruppe, die heute Abend im Zentrum steht.

Der weitere Grund, warum man Hirnforschung betreibt, hat etwas mit der Erziehung, mit Weiterbildung, mit Bildung, mit Lernen zu tun. Nicht umsonst haben wir dauernd Kontakte mit Lehrern und machen ein gemeinsames Projekt mit dem Kultusministerium. Wie kann man das Wissen aus den Neurowissenschaften nutzen, um vielleicht neue Programme der Erziehung, Leistung und des Lernens zu entwickeln? Ein wunderbares Projekt, das wir zusammen mit der Firma FESTO aus Baden-Württemberg durchführen, bezieht sich auf Lernprogramme und Lehrprogramme für Menschen von 4 Jahren bis 80 Jahren.

Ein weiteres Applikationsgebiet sind die Künste. Es ist faszinierend zu beobachten, dass viele, die zu uns kommen, fragen: Könnte man nicht zum Beispiel eine Bindung herstellen zwischen dem, was Künstler machen, wie Kunst rezipiert oder produziert wird, mit dem, was wir in der Hirnforschung machen?

Wir in der Hirnforschung machen überhaupt nichts, was man nicht im Grunde schon weiß. In diesem Sinne entdecken wir, bestätigen, machen transparent, machen explizit, was Praktiker eigentlich sowieso schon wissen. Das ist ein komplementärer Prozess.

Schauen wir auf das erste Bild. Das ist ein Bild, das vor über 100 Jahren in München hergestellt worden ist. Es gibt eine Münchner Schule der Neurowissenschaften, die gegründet wurde von Bernhard von Gudden, dem Arzt von Ludwig II., der 1886 mit Ludwig II. im Starnberger See umgekommen ist. Von Gudden war der Begründer der Neuro-, der Hirnforschung in München. Die Münchner Schule ist weltbekannt. Schüler waren zum Beispiel Alzheimer oder Kraepelin, der Begründer der modernen Psychiatrie.

Wenn wir auf dieses Bild dieses Gehirns schauen – das ist von einem Forscher namens Brodmann gezeichnet worden -, dann sehen Sie, dass verschiedene Areale des Gehirns unterschiedliche Funktionen repräsentieren. Das ist nicht selbstverständlich. Rechts im Bild im Hinterhauptbereich, wird das Sehen verarbeitet. Vorne, links im Bild, befinden sich knapp 40 Prozent des ganzen Gehirns, der so genannte Frontallappen; dort ist repräsentiert was den Menschen zum Menschen macht. Wenn ich die Medizinstudenten in München frage, was macht den Menschen eigentlich zum Menschen, erhalte ich hochinteressante Antworten. Vieles können Tiere auch, aber was Tiere offenbar nicht können: Sie haben keine Außenperspektive zu sich selber. Tiere - selbst die höchstentwickelten Primaten - haben größte Schwierigkeiten, eine Außenperspektive einzunehmen, zu wissen, dass man weiß. Das heißt: Wissen allein ist nicht das Entscheidende, sondern dass ich weiß, dass ich weiß, dass ich über mich selber nachdenke. Das ist etwas, was dem Menschen besonders eigen ist. Dass ich entscheiden kann, dass ich eine Perspektive nehmen kann, dass ich mit anderen zusammen etwas betrachten kann – dazu gibt es eine ganze Forschungsrichtung zu dem Thema „Theory of Mind“. Das entwickelt sich beim Kind übrigens erst mit vier Jahren; manchen meinen, z.B. Kollegen in China, dass diese Fähigkeit im Alter verloren geht.

Ein anderer Punkt, der hier ganz wichtig ist, sind die zwei verschiedenen Formen der Menschen auf dieser Erde: männlich und weiblich. Es ist naheliegend zu fragen, ob sich eigentlich männliche und weibliche Gehirne unterscheiden? Die Antwort ist: Natürlich. Das Gewicht ist z. B. verschieden. Wir Männer fragen zunächst nach dem Gewicht; das Hirngewicht der Männer ist etwas höher als bei den Damen. Allerdings ist das Gewicht nicht das Entscheidende. Aber es gibt einen anderen wesentlichen Unterschied, der sich klinisch auswirkt und eine Bedeutung hat für „Life Long Learning“. Wir haben zwei Gehirnhälften, die linke und die rechte Gehirnhälfte; beide sind verbunden über den so genannten Balken, das corpus callosum, also Fasern, die die homologen Areale links und rechts miteinander in Verbindung bringen. Dieses corpus callosum, diese Struktur, ist bei Frauen stärker ausgeprägt, so dass es eine bessere Kommunikation zwischen den Informationen links und rechts gibt. Das hat klinisch eine sehr wichtige Bedeutung: Wenn ein Mensch einen Schlaganfall oder ein Hirntrauma erlitten hat, dass also Teile der einen Gehirnhälfte verloren gegangen sind, dann sind Männer sehr viel stärker beschädigt als Frauen, weil bei Frauen die andere Gehirnhälfte offenbar in der Lage ist, die Funktionen zu übernehmen, also zu lernen, was auf der anderen Seite verloren gegangen ist. Es gibt also eine große Plastizität, eine größere Fähigkeit der Restitution. Das ist ein fundamentaler Unterschied und hat auch im nichtpathologischen Fall eine Bedeutung, dass tatsächlich die Vernetzung der beiden Gehirnhälften unterschiedlich ist, und dass damit unterschiedliche Lernprogramme entwickelt werden müssen, auch für die Generation der Älteren, die die Kompetenzen von Männer und Frauen, berücksichtigen

Die nächsten beiden Bilder zeigen den prinzipiellen Aufbau von Nervensystemen, einschließlich des Menschlichen. Wenn es mir gelingt, das jetzt vernünftig zu erklären und Sie es auch internalisiert haben, dann sind Sie jedem handelsüblichen Mediziner oder Psychologen in der Republik überlegen, was das Verständnis von Gehirnen betrifft. Dieses verlangt eine gewisse Konzentration in den nächsten drei bis vier Minuten.

Im Prinzip haben alle Nervensysteme nur drei Arten von Nervenzellen. Die oben links gezeigten sind Sinneszellen; das sind etwa 500 Millionen Antennen, die in die Welt hineinragen. Damit nehmen wir auf, was um uns geschieht. Dann gibt es etwa 200 Millionen motorische Nervenzellen. Sie ermöglichen, dass wir uns bewegen, sprechen, gestikulieren. Dazwischen liegt das große intermediäre Netz, das Gehirn, das sich bei uns in einer besonderen Weise entfaltet hat. Hierbei sollte man drei Dinge wissen, die fundamental für das Selbstverständnis des Menschen und seine Selbsttransparenz sind. Jeder Kreis repräsentiert eine Nervenzelle. Jede einzelne Nervenzelle schickt Informationen zu ungefähr 10.000 anderen. Das heißt, dass eine Aktivität in einem Ort 10.000 mal woanders repräsentiert ist. Dieses Prinzip der Divergenz entspricht dem Prinzip der Konvergenz. Jede Nervenzelle bekommt Informationen von etwa 10.000 anderen. Für die Mathematiker: Wenn die Eingänge in eine Nervenzelle voneinander unabhängig sind, dann hat eine Nervenzelle potentiell zwei hoch zehntausend minus eins mögliche Funktionszustände oder zehn hoch dreitausend. Das vergleicht sich mit zehn hoch ein wenig über achtzig Elementarteilchen im Universum, also das ist relativ viel. Es ist eine unglaubliche Fülle von möglichen Informationszuständen, die jede Nervenzelle hat. Dieses alleine bedeutet, dass wir nicht berechenbar sind. Hirnzustände auf dieser Ebene sind nicht berechenbar, d. h. wir sind deswegen auch nicht berechenbar. Menschen können nicht so programmiert werden, dass sie völlig transparent, durchschaubar und berechenbar sind.

Der zweite wichtige Punkt an diesem Bild ist, wie Nervenzellen miteinander reden, erregend und hemmend. Wenn eine Nervenzelle aktiv ist, dann kann die nächste erregt oder gehemmt werden. Dies wird ermöglicht durch erregende und hemmende chemische Botenstoffe oder Transmitter. In den verschiedenen Arealen des Gehirns besteht immer ein Gleichgewicht zwischen Erregung und Hemmung. Das ist die Sprache des Gehirns. In einem Computer gibt es zwei Funktionszustände, Plus und Minus. In einem Gehirn gibt es von jeder Nervenzelle drei: ein mittleres Niveau, das nach oben oder nach unten reguliert werden kann.

Der dritte Punkt, den man wissen muss, hat fundamentale Bedeutung für unser Selbstverständnis. Es geht um die Frage: Wie weit sind eigentlich beliebige Nervenzellen voneinander entfernt, um sich zu beeinflussen? Wenn eine Nervenzelle aktiv ist, wie viele müssen zwischendurch erregt oder gehemmt werden, damit diese eine lokale Aktivität sich irgendwo auswirkt? Obwohl wir weit über 100 Milliarden Nervenzellen in unserem Kopf tragen, besteht der maximale Abstand zwischen beliebigen Nervenzellen nur aus vier Schritten. Dies bedeutet, dass es überhaupt keine Unabhängigkeit von irgendeiner Aktivität gibt. Es gibt keine Wahrnehmung, die nur dieses ist; es gibt kein Gefühl ohne Bezug zu Erinnerungen, zu Wahrnehmungsprozessen. Die Wörter, die wir verwenden, legen uns nahe, als gäbe es diese unabhängigen Prozesse, als gäbe es das Lernen nur für sich, als gäbe es nur ein Gedächtnis, als gäbe es Bewusstsein, Vernunft nur für sich. Ich lege mich ungern mit dem bedeutendsten deutschen Philosophen an; aber die „reine Vernunft“ (Kant) kann es nicht geben. David Hume hat einmal gesagt: “Reason is, and ought only to be the slave of the passions”. Es ist alles eingebettet in einen emotionellen Rahmen, und Kant wusste das natürlich auch. Diese Grundstruktur macht deutlich, dass alles, was in uns geschieht, immer einen Bezug hat. Das Gehirn ist ein Wirkungsgefüge, das alles miteinander in Verbindung bringt, und das gilt für die Jungen und die Älteren.

Frau Prof. Braun hat es vor 14 Tagen in ihrem Vortrag erwähnt: Dieses Nervennetz ist ungefähr in den ersten zehn Lebensjahren ein Angebot der Natur an die Welt, in der wir leben. Wir treten hinein in die Welt mit genetischen Programmen von Möglichkeiten. Durch Erfahrung, durch Lernen, durch Bestätigung werden diese Verbindungen von Nervennetzen überhaupt erst gegeben. Das heißt, dass wir gar nicht „vorverdrahtet“ sind, sondern dass wir offen sind. Wir werden in den kulturellen Rahmen, in dem wir leben, eingebunden. Das gilt für das gesamte Repertoire des Psychischen, für alle Wahrnehmungen und Gefühle. Die Matrix wird in den ersten zehn Lebensjahren definiert. Das hat wiederum fundamentale Bedeutung für lebenslanges Lernen, für das Lernen der 60jährigen Dame, des 70jährigen Herrn, der 100jährigen Dame. Was man in den ersten zehn Lebensjahren festgelegt hat als Plattform von Wirklichkeiten aus den Möglichkeiten, bestimmt unsere Möglichkeiten für den Rest des Lebens. Das heißt: Je breiter diese Plattform ist, je mehr wir in diesen frühen Phasen gelernt haben, desto größer sind die Möglichkeiten dieses Gehirns dann mit 30, 40, 50 usw. Jahre zu nutzen. Deswegen ist es so entscheidend für jede Gesellschaft, für jedes gesellschaftliche System, alle Konzentration auf die ersten zehn Lebensjahre zu richten. Denn alles, was später kommt, was in der Mitte und am Ende dieses Jahrhunderts geschieht, wird jetzt in unserer Gesellschaft definiert.

Es gibt inzwischen hervorragende Arbeiten und kontrollierte Studien, die zeigen, was ich gerade gesagt habe. Die beste Vorsorge gegen die Alzheimersche Erkrankung ist, in den frühen Phasen der Biographie viel gelernt zu haben, also das Nervensystem tatsächlich in Aktion gesetzt zu haben.

Wenn Sie einen kurzen Blick auf die Vorlage werfen, erkennen Sie meine Markierungen an den Stellen, an denen überall Schädigungen auftreten können. Schädigungen können in der Form auftreten, dass Sinneszellen verloren gehen, dass motorische Nervenzellen verloren gehen, so dass die Muskulatur nicht mehr erreicht werden kann (z. B. bei Amyotropher Lateralsklerose ALS), oder dass das Gleichgewicht zwischen Erregung und Hemmung nicht mehr funktioniert, wie z. B. bei Depressionen, der Epilepsie, der Schizophrenie; es können auch Leitungsbahnen verloren gehen wie bei der Multiplen Sklerose, einzelne Zellen können verloren gehen wie bei Alzheimer, Parkinson oder Alkoholismus. Ganze Areale können verloren gehen, d. h. dass bestimmte Funktionen nicht mehr bereitstehen. Das sehen wir uns jetzt genauer auf dem nächsten Bild an. Das Gesamtrepertoire des Psychischen ist definiert durch nur vier Bereiche: Wahrnehmung, Wissenssysteme, also z. B. Gedächtnisleistungen oder Erinnerungen, emotionale Bewertungen und Handlungen, Absichten, Denkprozesse, gewissermaßen der Output. Wir sehen noch folgendes: dass elementare Funktionen im Gehirn modulär repräsentiert sind, und das Entscheidende ist, dass alle diese Funktionen irgendwie miteinander vernetzt sind, dass wir diese Funktionen Wahrnehmung, Erinnerungen, Gefühle, Handlungen nur präsent haben, wenn wir tatsächlich eine Aktivation haben, sozusagen eine Stromversorgung.

Es ist jetzt gerade genau 20.00 Uhr. Wir unterliegen zum Beispiel einer tagesperiodischen Modulation. Die Aktivation zu dieser Tageszeit ist ein bisschen weniger als vor zwei, drei Stunden, aber deutlich mehr als um 14.00 Uhr. Das heißt: Die Tagesuhr der Modulation ist ganz entscheidend; sie hängt im Übrigen auch ab von dem Input, von Informationen, die wir von außen aufnehmen. Wir nehmen durchs Auge nicht nur Licht auf, damit wir etwas sehen können, sondern wir nehmen auch Informationen auf, damit die inneren Systeme, die Organsysteme miteinander synchronisiert werden.

Die zeitliche Organisation ist entscheidend, d. h. dass in jedem Augenblick gleichzeitig Aktivitäten im Gehirn vorhanden sind. Wenn Sie mir zuhören – falls Sie mir zuhören - sind die Sinnessysteme aktiv, die Bewertungssysteme, die Gefühle, Erinnerungssysteme, auch Absichten mit dem Inhalt: „Ich möchte jetzt lieber gehen“ oder „ich bleibe gerne“. Es ist alles miteinander verschränkt, und das muss miteinander in Verbindung gebracht werden durch Prozesse der Synchronisation.

Bei diesem Repertoire, das wir in den beiden Bildern kurz definiert haben, stellt sich die Frage: Was passiert eigentlich, wenn wir älter werden? Damit meine ich nicht nur den pathologischen Gesichtspunkt, dass wir also durch die Störung, die ich angesprochen habe, bestimmte Ausfälle haben, sondern was passiert eigentlich bei den meisten Menschen im Alter von 50, 60 bis 80 Jahren? Eigentlich passiert relativ wenig. Was eingeschränkt ist, was verändert ist, ist die Schnelligkeit der Abläufe. Was bleibt, sind die Kategorien, die Wahrnehmungsprozesse, die Emotionen, alles das, was wir gelernt haben, die Erinnerungssysteme, alles das bleibt. Das episodische Gedächtnis, das unsere personale Identität bestimmt, wird immer reicher durch das, was wir an Lebenserfahrung in uns haben. Eigentlich ist es nur die Verlangsamung der Prozesse, der Entscheidungsprozesse, der Reaktionen usw., die im Alter eintritt. Wir können davon ausgehen, dass wir als 60, 70, 80jährige in der gleichen Weise Potentiale haben wie ab 10 Jahren. Das ändert sich im Prinzip nicht, mit der einen Ausnahme der Verlangsamung und das auch nicht für alles. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es also für sehr problematisch zu sagen: Der 50jährige funktioniert nicht mehr. Was nicht funktioniert, sind ganz andere Dinge, z. B. dass durch ein soziales System die Einbettung nicht mehr gegeben ist in einen Rahmen mit der Folge, dass man nicht mehr motiviert ist. Mit gegebener Aktivation und Eigenmotivation sind wir eigentlich lebenslang motiviert.

Bei Patienten, die ich untersucht habe, die schon sehr sehr alt sind, habe ich festgestellt, dass die Restitution der Funktionen nach einem Schlaganfall bei einem 70jährigen Herrn durchaus möglich ist. Aber es gibt eine entscheidende Bedingung dafür: Man muss es wollen. Wenn man keine Eigenmotivation hat, dann geht es nicht. Dazu gehört – ganz entscheidend – körperliche Aktivität, natürlich auch die Ernährung und jeden Tag etwas lernen. Wer z. B. jeden Tag ein Gedicht auswendig lernt, bewirkt tatsächlich die Verbesserung des mentalen Haushaltes. Gedichte haben eine unglaubliche Bedeutung, sie spiegeln den Rhythmus von Emotionen wider:

„Ein männlicher Briefmark erlebte
was Schönes, bevor er klebte.
Er wurde von einer Prinzessin beleckt:
Da ward die Liebe in ihm erweckt.

Er wollte sie wieder küssen.
Da hat er verreisen müssen.
So liebte er sie vergebens.
Das ist die Tragik des Lebens!“
(Ringelnatz)

Wenn man so etwas auswendig kann, dann hat man sein Gehirn trainiert, man hat Lebensbezüge. Es gibt ein Gegenwartsfenster von etwa zwei, drei Sekunden, innerhalb dessen das Gehirn eine Bühne bereitstellt, auf der wir miteinander kommunizieren, damit wir eine semantische Kontinuität herstellen können, einem Gedanken folgen können. Dann werden die Inhalte von Zwei/Drei-Sekundenfenstern miteinander vernetzt und wir sind miteinander synchronisiert, das heißt: Menschen aller Altersgruppen, von zwei Jahren bis 100 Jahren, leben in derselben Zeit durch einen Mechanismus des Gehirns, der eine zeitliche Bühne ist, innerhalb derer wir Gegenwärtigkeit oder Gleichzeitigkeit zwischen uns herstellen. Das merkt man übrigens daran, dass Menschen, die aus dem Zeitrahmen herausfallen, große Schwierigkeiten haben, tatsächlich mit anderen empathisch zu kommunizieren. Wenn Sie mir zuhören, falls dies der Fall sein sollte, dann sind Sie mit meiner Sprache synchronisiert, so dass ich manchmal den Satz gar nicht zu Ende sprechen muss, weil Sie antizipieren können, was ich gleich sagen werde. Diese Fakten haben für mich eigentlich die Botschaft, dass sich wenig ändert mit Ausnahme des pathologischen Falls, nämlich Schlaganfälle usw., die aber bei angemessener Lebensführung, bei Prävention, durch ein präventives Verhalten zumindest gesteuert werden können.

Am Schluss möchte ich mit meinen letzten beiden Bildern auf das Konkrete eingehen, was wir an der Universität München, speziell also im GRP in Bad Tölz, machen. Als wir anfingen, uns mit dieser Angelegenheit zu beschäftigen, ist mir deutlich geworden, dass wir vielleicht eine etwas merkwürdige Einstellung der Lebensphasen haben. Ich habe einmal versucht, das Leben in fünf Lebensphasen aufzuteilen. Über die prägende Phase habe ich gesprochen. Das sind die ersten zehn Lebensjahre, in die wir hineingeprägt werden und die entscheidend sind für die ganze Zukunft. Dann kommt die Phase der Bildung und Ausbildung, anschließend die Phase der Berufstätigkeit. Wenn wir mit 20 in den Beruf hineintreten und mit 60, 65 ausscheiden, dann entspricht das etwa der Hälfte der Lebenszeit, die als Berufstätigkeit definiert werden könnte. Das lässt unmittelbar den Schluss zu: Wenn Menschen mit 30 ins Berufsleben eintreten und mit 50 entpflichtet werden, ist das für das soziales Sicherungssystem nicht tragbar.

Die interessantesten Fragen, die ich von Besuchern bekomme, sind von Kindern bis zehn und von Menschen ab 60. Sie fragen die wichtigen, die prinzipiellen Fragen: Warum mache ich das eigentlich alles? Man entdeckt interessanterweise dann plötzlich mit 50, 60, wenn man nicht mehr im Beruf steht, ja, was ist denn der Sinn des Lebens? Und man entdeckt plötzlich sich selber, man hat die Chance dazu, nicht jeder auf die gleiche und einfache Weise. Ich habe den Eindruck, dass diese 20 Jahre im Durchschnitt von unserer Gesellschaft bisher nicht richtig verstanden wurden. Ein wesentlicher Aspekt ist eine riesengroße Diversität von Interessen. Jeder möchte sozusagen sich selber entdecken, möchte auch etwas für andere tun. Viele Menschen in dieser Lebensphase entdecken das prosoziale Verhalten. Es ist ein Skandal, dass gerade diese Menschen mit Erfahrung im Beruf und im Leben plötzlich nicht mehr gefragt werden und damit auch der natürliche Bezug des Menschen zu anderen, etwas zu geben, zusammenbricht, weil die familiären Systeme ja auch nicht mehr so existieren. Nach dieser vierten Phase kommt dann die Phase der Weisheit – so Gott will – im hohen Alter oder die Phase der Klagsamkeit oder der Verzweiflung oder der Langeweile.

Mein letztes Bild ist der Versuch, noch einmal die Bereiche in der Gesellschaft deutlich zu machen, die für diese „Generation plus“ wichtig sind, die also vorbereitet ist, die – so Gott will – motiviert ist, die Potenziale hat. Wenn Menschen nicht selbst motiviert sind, muss man eben versuchen, Systeme oder Bereiche zu schaffen, Bereiche zu schaffen, innerhalb derer man sich verwirklichen kann, zum Beispiel die erfolgreichen Versuche, Kindergärten mit Altenheimen zu verbinden, um das natürliche prosoziale Verhalten, das es in den Familien ja eigentlich nicht mehr gibt, auch einzusetzen. Das Bild zeigt ein Radmodell: der Mensch in der Mitte und verschiedene Bereiche in der Gesellschaft rund herum, wie Technologie, Medizin, Bildung, Medien usw.. Man kann feststellen, dass die Potenziale, die es in einer Gesellschaft durch die „Generation plus“ gibt, überhaupt gar nicht genutzt werden. Natürlich gibt es viele Menschen, die finanzielle Probleme haben, wenn sie älter werden. Aber wenn man den Zahlen der Gesellschaft für Konsumforschung in Nürnberg Glauben schenken darf, dann sind es immerhin mindestens 100 Milliarden Euro pro Jahr, die an liquiden Mitteln verfügbar sind, um auf den Markt gebracht zu werden. Warum kaufen die Leute dann nichts? Weil die Bedürfnisse der „Generation plus“ noch gar nicht erfasst wurden. Deswegen versuchen wir mit dem Programm, das wir in Bad Tölz durchführen, die Bedürfnislandkarten der Menschen zu identifizieren, dass Menschen ihre eigenen Bedürfnisse entdecken und sich dann zum Beispiel mit Bildung befassen. Es gibt eine unglaubliche Nachfrage nach Bildung. Wir versuchen Programme zu entwickeln, speziell auch um die Bedürfnisse der „Generation plus“, also ab 50, 60, zu befriedigen. Es gibt eine Sehnsucht nach Wissen, und die Potenziale sind einfach vorhanden. Wesentlich ist aber die eigene Motivation.

Zum Schluss: Wo stehen wir eigentlich in der Hirnforschung - verglichen mit anderen – nach meiner Einschätzung in München oder in Deutschland? Das ist eine politische Aussage. Die Zentren der Hirnforschung in Deutschland sind nicht München, sondern sind Städte, die eher klein sind: Tübingen, Magdeburg – Frau Prof. Braun kam von dort – oder Leipzig, vielleicht noch Frankfurt oder der Kölner Raum. Aber wie stehen wir im Vergleich zu anderen Ländern? Da sind wir nicht so gut. Das größte Hirnforschungszentrum der Welt ist in Japan. Das RIKEN-Institut (Institute of Physical and Chemical Research) überflügelt inzwischen alle. Die Fragen, die speziell für den demografischen Wandel diskutiert werden, Altersforschung, das wird dort intensiv erforscht. Ein anderes großes Zentrum ist das MIT, also Massachusetts Institute of Technology, wo ich das Vergnügen hatte, auch einmal einige Jahre zu arbeiten; ein anderes großes Zentrum befindet sich in San Diego. Wir haben die Chance, angesichts der Wiederentdeckung der „Generation plus“ erkennbar zu machen, was die Potenziale dieser Generation sind und diese dann auch in einem positiven Sinne umzusetzen.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Gesprächsrunde:

Prof. Dr. Ernst Pöppel, Ludwig-Maximilians-Universität München, Institut für medizinische Psychologie – Generation Research Program

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein, Wissenschaftlicher Direktor des Deutschen Instituts für Erwachsenenbildung, Bonn

Otmar Fahrion, Fahrion Engineering GmbH & Co. KG, Kornwestheim, Ingenieurbüro für innovative Fabrikplanung

Alois Glück, Präsident des Bayerischen Landtags

Präsident Alois Glück: Herr Prof. Pöppel herzlichen Dank, dass Sie uns auch visuell eine solche, nicht gerade einfache Materie vermittelt haben. Darf ich gleich einmal eine Verständnisfrage stellen, als Angehöriger der „Generation plus“?

Habe ich das richtig verstanden, dass geistige Frische weniger eine Frage des Alters ist, sondern der Kombination des Potenzials, das in den ersten zehn Lebensjahren grundgelegt wurde, plus der aktuellen Motivation?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Ja, Sie haben doch alles verstanden.

Präsident Alois Glück: In der ganzen, auch schon sehr populären Debatte des Lernens, des Verstehens des Menschen, hat ja lange Zeit die linke und die rechte Gehirnhälfte eine wichtige Rolle gespielt. Was hat es denn damit auf sich?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Ja, es gibt sie. Es gibt die beiden Gehirnhälften, mit unterschiedlichen Kompetenzen. Diese Unterschiede sind besonders ausgeprägt bei erwachsenen rechtshändigen Männern. Bei Frauen, Kindern, Linkshändern sind die Kompetenzen stärker beidseitig repräsentiert. Ich habe im übrigen nicht gesprochen über die verschiedenen Wissenssysteme. Wir haben ein semantisches begriffliches Wissenssystem, also was man in der Schule lernt, die Dinge, die man lernen muss; das ist üblicherweise das explizite Wissen. Dies ist eher in der linken Gehirnhälfte repräsentiert. Die rechte Gehirnhälfte ist sehr viel stärker assoziiert mit bildlicher Darstellung, mit emotionaler Bewertung. Wissen muss eigentlich die Komplementarität des Bildlichen und Textlichen garantieren. Die dritte Form des Wissens ist das intuitive Handlungswissen, das wiederum anders repräsentiert ist. Das ist im Grunde das größte Wissensreservoir überhaupt. Das explizite Wissen ist eigentlich nur eine kleine Teilmenge. Wichtiger sind der obere und untere Teil des Gehirns. Die vorderen Teile des Gehirns führen Bewertungen durch. Die niederen Bereiche im Gehirn sind verantwortlich dafür, dass die Lebensprozesse insgesamt kontrolliert sind. Die höheren Bereiche stehen eigentlich im Dienste der niederen Bereiche, dass wir leben können. Man muss noch hinzufügen: Links und Rechts steht immer auch im Dienste der eigentlichen Lebensfunktionen, der sozialen Sicherungssysteme im Organismus.

Präsident Alois Glück: Erwachsenenbildung wendet sich nicht nur an die „Generation plus“, sondern beginnt sehr viel früher. Herr Prof. Nuissl von Rein, was bedeutet das für Ihre Konzeptionen in der Erwachsenenbildung – im Hinblick auf Programme und Möglichkeiten auf der Grundlage der Erkenntnisse der Hirnforschung?

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Also zunächst mal muss ich sagen, dass ich den Hirnforschern, die ich kenne, unglaublich gerne zuhöre. Damit meine ich nicht nur die Fakten, die sie vermitteln, sondern die Art und Weise, wie sie das vermitteln, ist außerordentlich didaktisch. Ich fand auch die Darstellung der Erkenntnisse, die Sie, Herr Prof. Pöppel, in der Hirnforschung haben, ausgesprochen gut präsentiert. Für mich als Laien war es gut zu verstehen.

Der Unterschied zwischen unseren Wissenschaften ist folgender: Erziehungswissenschaften, und Erwachsenenbildung ist ein Teil davon, versuchen Erkenntnisse zu erzielen, um pädagogisches Handeln zu verbessern. Wir sind also eine handlungsorientierte Wissenschaft. Wir gewinnen unsere Erkenntnisse im Wesentlichen dadurch, dass wir beobachten, was geschieht, und Leute befragen. Wir schauen nicht ins Gehirn hinein, und wir machen keine Experimente, zumindest nur im Ausnahmefall.

Das heißt, wir stützen uns auf das, was die Realität uns gibt und was die Menschen in der Interpretation der Realität uns sagen. Die Erkenntnisse der Hirnforschung der letzten Jahre, die durch die bildgebenden Verfahren deutlich verbessert sind, sind für uns sehr hilfreich. Erziehungswissenschaftler leiden unter der so genannten „Black Box“. Wir sehen, was geschieht, wenn gelehrt und gelernt wird, was an Interaktion geschieht, aber wir wissen überhaupt nicht, was in den Menschen vorgeht. Ihre Disziplin hat in den letzten Jahren deutlich Einiges erhellt, was für uns hilfreich ist. Das bestätigt vieles von dem, was wir wissen. Es ist aber nicht immer das revolutionär Neue, sondern es unterstützt im Grunde bestimmte Erkenntnisse, die wir haben.

Ich nehme als Beispiel das Thema „Unterschied der Geschlechter“. Natürlich haben wir in der Erziehungswissenschaft und auch in der Erwachsenenbildung das unterschiedliche Lernverhalten zwischen Männern und Frauen genau beobachtet, besonders in den letzten Jahren, weil das so genannte Gender-Thema ein großes, europäisches Thema geworden ist. Wie werden die Unterschiede im Lernverhalten der Geschlechter pädagogisch umgesetzt? Ich beziehe mich auf die Gruppe der Erwachsenen. Erwachsene definieren wir nach Abschluss der allgemeinen Schulbildung, das heißt ab 18 aufwärts; die Altenbildung gehört auch dazu, wir haben nach oben keine Grenze. Wir wissen aus unserer Feldforschung drei Dinge, was Geschlechter angeht. Frauen und Männer gehen an den Lerngegenstand unterschiedlich heran. Das lässt sich leicht verdeutlichen im Unterschied der gestellten Fragen. Männer fragen eher: „Wie funktioniert das?“ Sie sind eher an der Technik und an bestimmten Details der Form interessiert. Frauen fragen eher: „Wozu nutzt das?“ Das ist auch eine wichtige Frage. Männer lernen stärker abstrakt-kategorial, d. h. sie ordnen Dingen Begriffe zu; Frauen lernen vor allem in sozialen Kontexten, erarbeitend und diskursiv, also sie versuchen, sich dem Gegenstand im Gespräch allmählich zu nähern und ordnen ihn nicht gleich in Schubladen ein. Wir beobachten normalerweise immer soziale Lernsituationen. Dabei stellen wir zum Beispiel fest, dass in sozialen Lernsituationen erwachsene Männer und Frauen, wenn sie sich auf andere in der Lerngruppe beziehen, sich eigentlich immer nur auf Männer beziehen, seltener auf Frauen.

Frauen äußern sich meistens zu Beginn mit dem Satz: „Ich könnte mir vorstellen, dass“ – also sie sagen eher indirekt eine Meinung, seltener direkt. Männer sind eher direkt. Die Erklärung, die wir dafür haben, ergibt sich aus den Befragungen. Männer haben in der sozialen Interaktion ein dominanteres Auftreten und gelten als höherwertige Wissenskapazitäten. Frauen glauben, wenn sie sich auf Männer beziehen, dass ihre Meinung dann in der sozialen Situation mehr wert ist.

Was bedeutet das für pädagogische Konzepte? Natürlich wird es umgesetzt. Wir organisieren gemischt-geschlechtliche Lerngruppen so, dass diese unterschiedlichen Verhaltensweisen für beide Geschlechter handhabbar sind. Sie bestätigen mit der Hirnforschung jetzt sehr eindeutig die unterschiedlichen Herausforderungen „erarbeitend“ und „abstrakt-kategorial“. Das korrespondiert mit der Erkenntnis der Nutzung der beiden Hirnhälften und der Verwendung von statuierenden Wissenssystemen, die bei Männern stärker ist, weil sie auch insbesondere diesen Teil des Gehirns nutzen. Das ist für uns eine wichtige Unterstützung; darauf können wir weiter aufbauen.

Präsident Alois Glück: Hat sich in den letzten Jahren aufgrund solcher Erkenntnisse in den Inhalten, in Didaktik, in Themen der Erwachsenenbildung schon etwas verändert oder ist etwas auf den Weg gebracht worden?

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Wir sind inzwischen in der Erwachsenenbildung insgesamt, auch im lebenslangen Lernen, verbunden mit der Hirnforschung zu einem so genannten Paradigmenwechsel gekommen, d. h. zu einem Wechsel des Blickwinkels auf den Prozess des Lernens und Lehrens. Früher haben wir Lernprozesse, also das Zusammenwirken von Lehre und Lernen, eher aus der Sicht der Lehrenden gesehen. Wie kann ich am besten lehren, damit gelernt wird? Das mussten wir auch, denn wir sind ja eine handlungsorientierte Wissenschaft, die versucht, Lehre zu verbessern. Heute ist ein ganz starker Wechsel im Blick: Wir schauen nicht mehr, was die Lehrenden tun, sondern was die Lernenden tun. Wir versuchen, mit unseren pädagogischen Möglichkeiten das Lernen zu unterstützen, das heißt auch, genauer hinzuschauen, mit welchen Voraussetzungen die Lernenden in Lernprozesse hinein gehen und wie wir diese Voraussetzungen möglichst unterstützen können. Ich nenne das Beispiel des Sprachunterrichts. Wir wissen, dass Frauen und Männer Sprache unterschiedlich lernen. Wir versuchen wieder getrennt geschlechtliche Sprachlerngruppen zu machen und das diskursiv Erarbeitende in den didaktischen Aufbau von Sprachprogrammen zu integrieren.

Das sind eindeutig sich gegenseitig befruchtende Elemente.

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Ich sehe die Hirnforschung und die Neurowissenschaften nicht als eine separierte Aktivität, die völlig unabhängig von anderen Bereichen
agiert. Ich betrachte unsere Aufgabe darin, in so genannten co-kreativen Prozessen gemeinsam Antworten zu finden: Sie sind der Meinung, wir sind das Experiment und Sie die Beobachtung. Das sehe ich als ein Missverständnis der Hirnforschung. Wir gehen natürlich immer von der Beobachtung aus, das ist eine Selbstverständlichkeit. Zunächst muss natürlich etwas definiert werden, bevor man sich dann darüber Gedanken macht. Es ist gerade eben das Zusammenbinden von Experiment, von Beobachtung im Alltäglichen, von der Simulation, also der Theoriebildung, und dem gesunden Menschenverstand, und das alles auf verschiedenen Ebenen. Hirnforschung geschieht nicht nur am Menschen, sondern wir machen ja Modelle, Tiermodelle, wenn man so will, oder theoretische Modelle von der molekularen Ebene bis in die sozialen Systeme hinein.

Präsident Alois Glück: Die andere Art des Denkens in verschiedenen Kulturen ist nicht biologisch bedingt, sondern kulturell?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Das heißt, kulturell durch die ersten zehn Lebensjahre. Die kulturellen Werte bestimmen seit Konfuzius bestimmte Weisen der Prägung, der Einbindung in das soziale System. Es wird nicht genetisch festgelegt, sondern durch den kulturellen Rahmen, wie mit den Dingen umgegangen wird. Das ist ja auch der fundamentale Beitrag von Sigmund Freud, der in diesen Tagen seinen 150. Geburtstag hat.

Es gibt eine große Nähe zwischen der psychoanalytischen Denkweise und den modernen Neurowissenschaften. Es gibt keinen Widerspruch in der Interpretation unseres Selbstseins.

Präsident Alois Glück: Man sagt, Frauen gehen an bestimmte Themen anders heran, denken und argumentieren anders, können auch ganz besondere Möglichkeiten einbringen, z. B. in Führungspositionen und in Männergesellschaften. Inwieweit ist dieses Andere nur kulturell bedingt oder neurologisch bedingt - eben aufgrund anderer Hirnstrukturen?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Hirnstrukturen sind überall gleich im Rahmen der üblichen Variationsbreite. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Japanern, Chinesen oder Europäern. Durch die Prägungsereignisse sind sich japanische Männer und Frauen ähnlicher als japanische Männer und deutsche Männer. Der kulturelle Rahmen ist ganz entscheidend. Bestimmte Dinge sind überall gleich. Anthropologische Universalien gelten überall, z. B. die Kommunikation, also ein paar Sekundenfenster der gemeinsamen Gegenwärtigkeit herstellen, damit man miteinander kommunizieren kann. Das gilt für alle Ethnien dieser Welt, bei den Indianern, Japanern und den Bayern. Diese Dinge sind fest verdrahtet. Nicht das Wie, sondern das Was unterscheidet sich durch die frühkindliche Phase.

Präsident Alois Glück: Um in der Sprache zu bleiben: Sie versuchen beide etwas zu verdrahten. Hier ist der Praktiker in der Arbeitswelt mit seinen Erfahrungen. Herr Fahrion, wie sind Sie dazu gekommen, entgegen dem allgemeinen Trend ganz bewusst ältere Mitarbeiter in Ihre Mannschaft einzubauen?

Otmar Fahrion: Wir planen Fabriken und wir haben die ersten Jahre in Augsburg und Donauwörth mit die modernsten Flugzeugfabriken, die es heute auf der Welt gibt, geplant und eingerichtet. Irgendwann haben wir festgestellt, dass uns diese Monokultur abhängig macht. Wir sind dadurch branchenanfällig. Wir haben dann begonnen, eine branchenunabhängige Arbeitsmethode zu entwickeln. Wir planen heute eine Schokoladenfabrik oder eine Fabrik für Essiggurkenerzeugung oder für Büstenhalter, für Lokomotiven genauso wie für Flugzeuge, Schiffe oder Autos, Zündkerzen oder was auch immer. Es muss stets neu entschieden werden, mit welcher Mannschaft man ein bestimmtes Projekt umsetzt. Es kommt darauf an, wer diese Flexibilität erfüllt. Wir haben dazu ein Qualifikations-Suchraster aufgebaut und damit sehr schnell erkannt, dass damals unsere 40-Jährigen, die wir selber in 15 Jahren Weiterbildung herangebildet haben, auf dem richtigen Weg waren. Das war im Jahr 2000. Allerdings haben das auch unsere Industriekunden bemerkt an den Ergebnissen, die wir erarbeitet haben. Die haben uns dann laufend diese „Edelsteine“ abgeworben. Wir sind dadurch in Bedrängnis gekommen, weil wir uns nicht vorstellen konnten, dass es diese fertigen Leute am Personalmarkt ersetzen kann. Es kam die Frage auf: Wie müssen denn solche Leute beschaffen sein, dass sie nicht mehr abgeworben werden? Wenn man überall hört, dass beim Alter von 35 / 40 Einstellstopp ist, können es nur ältere Arbeitnehmer sein. Zur Plausibilität haben wir uns im eigenen Haus umgeschaut; diejenigen, die den Kern der Mannschaft ausmachen, sind zwischenzeitlich auch alle über 50. So z.B, sechs Planungschefs aus Werken der deutschen Luftfahrt, die natürlich alle deutlich über 50 sind und die mit größtem Erfolg bei uns arbeiten. Wir haben dann versucht, diese Spezialisten in Generalisten zu verändern. Das ist ein Prozess, der in einem Kleinunternehmen sehr gut funktioniert. Das ist grundsätzlich der große Unterschied: Die Industrie braucht und will Spezialisten. Deshalb verpflichten große Firmen ganze Studiengänge an der Uni, noch bevor sie mit dem Studium fertig sind. Diese Berufsanfänger beginnen in der Autoindustrie mit der Planung eines Türschlosses. Wenn sie mit 56 in Frührente geschickt werden, haben sie vielleicht gerade einmal die ganze Türe zu verantworten. Das ist uns beileibt viel zu wenig. Wir müssen täglich für alle Branchen präsent sein. Deshalb ist auch die Chance einer Wiedereingliederung älterer Menschen im kleinen Mittelstand sehr viel einfacher, wenn das Potenzial zum Generalisten vorhanden ist. Ohnehin ist nicht die Industrie der große Arbeitgeber in Deutschland, sondern der Klein- und Mittelstand. Darum ist mein Appell an andere Inhaber von Kleinfirmen, die jammern, weil sie nicht in Urlaub fahren können oder weil der Filius noch nicht die Nachfolge antreten kann: Stell’ einen „50 plus“ ein, dann kannst du in Urlaub fahren, so oft du möchtest, und deinem Filius ist auch geholfen.

Wir haben zwischenzeitlich eine Arbeitsweise mit altersvermischten Teams entwickelt. Das heißt, wir lassen Jüngere, Mittlere, Ältere zusammenarbeiten und bündeln die Kenntnisse, die Fähigkeiten, die Stärken dieser drei Altersgruppen, die tatsächlich unterschiedlich sind. Sie lernen gegenseitig voneinander, learning by doing - ein kleiner Betrieb kann nicht allzu viel außerbetriebliche Weiterbildung leisten. Die Jüngeren lehren z.B. die Älteren, wie man neueste Computerprogramme einsetzt. Die Älteren sind die festen Größen bei der Umsetzung von Projekten. In jedem größeren Projekt gibt es schwierige Phasen, in denen es knirscht, und das nimmt der Ältere wesentlich gelassener, weil er das schon mehrfach erlebt und gemeistert hat. Daran richten sich die Jüngeren wieder auf. Wir hatten in der Vergangenheit jüngere Mitarbeiter, die einfach das Unternehmen verlassen haben, weil sie vor einem für sie nicht lösbaren Problem standen. Heute haben sie gelernt, dass auch die Problembewältigung spannend ist, und das Schwierige meist auch große Lerninhalte bietet.

Mit diesen Erkenntnissen stellen wir ältere Mitarbeiter gezielt ein. Wir verfügen heute über eine elektronische Datei. Sie enthält rund 1.200 Wechselwillige, Arbeitslose, Freiberufler und Frührentner, katalogisiert nach ihren Fähigkeiten, ihrem Lebensweg; zu den wichtigsten Dinge zählen nicht nur, was ein Bewerber gelernt oder geleistet hat, sondern auch, ob er reisefähig und reisewillig ist. Auch das ist ein Synonym der Zeit: Die Aufträge werden heute extrem ziseliert und eilig vergeben, weil sie von unseren Kunden zu spät gestartet werden. Dann schauen wir durch, wen wir von den 100 Beschäftigten dazu einsetzen können. Selbst wenn 3 Mitarbeiter verfügbar sind, fehlt meist noch einer, meinetwegen ein Schweißfachingenieur mit Rumänischkenntnissen. Dann schaue ich in die Datei, lasse mir die mit stimmiger Vita anbieten und rufe nach einer Priorität dort an. Der Bewerber mit der weitestgehenden Übereinstimmung zwischen Vita und Anforderung wird eingestellt, kein befristeter Vertrag, sondern grundsätzlich mit Festanstellung. Es funktioniert, weil die Leute fachlich hervorragend sind. Man braucht denen fast nichts mehr beizubringen; sie sind in der Lage, sich in den verbleibenden ein oder zwei Tagen in das Projekt einzuarbeiten. Den Rest, Kenntnisse über unsere Firma und unsere Arbeitsweise lernen sie oft noch im Flugzeug.

Das, was wir tun, ist daher eine sehr einfache und praktikable Methode der Rekrutierung, dennoch hochwirtschaftlich. Weil wir nicht mehr die 15 Jahre Einarbeitung brauchen und die Leute sofort in der höchsten Stufe der Projektarbeit einsteigen, die zudem auch entsprechend besser bezahlt wird, erreicht man eine Eigenwirtschaftlichkeit von 300 % bis 400 % gegenüber der Anstellung eines Jungingenieurs. Wenn der neue Mitarbeiter dann auch noch führungsbegabt ist, erreichen wir Einzelwirtschaftlichkeiten bis zu 1.000 % im Vergleich mit der Anstellung eines Berufsanfängers.

Präsident Alois Glück: Glauben Sie, dass Ihre Erfahrungen in andere Branchen auch so ähnlich übersetzt werden können?

Otmar Fahrion: Das Potenzial ist im Klein- und Mittelstand extrem hoch. Bei Kleinbetrieben liegt das Potenzial für Quereinsteiger durchaus zwischen 50 % und 75 %. Im Mittelstand, etwa bis 1.000 / 4.000 Beschäftigten, ist auch mindestens ein Potenzial von 40 / 50 % vorhanden. Nur bei der Großindustrie, die sehr spezialisiert arbeitet, bei der jeder seine Arbeitsplatzbeschreibung hat und nichts anderes machen will und darf, ist das Potenzial bescheiden, aber immer noch mit 15% bis 20 % zu sehen.

Präsident Alois Glück: Die meisten Leute sind ohnehin im mittelständischen Bereich beschäftigt, wenn man es arbeitsmarktpolitisch betrachtet. Warum haben Ihre Kollegen, Unternehmer oder Führungskräfte, das nicht so entdeckt wie Sie? Die Einschätzung in der Arbeitswelt ist ja weiterhin eine andere.

Otmar Fahrion: Da müsste man in das Thema Humankapital einsteigen und wie wir damit umgehen. Bei einem Ingenieur dauert die Ausbildungszeit heute bis zum 28. Lebensjahr, dann arbeitet er weitere 28 Jahre in einem Betrieb und wird dann mit 56 frühverrentet und hat dann noch einmal durchschnittlich 28 Jahre bis zum Ableben, in denen viele nicht wissen, was sie mit sich anfangen sollen. Auch die mittleren 28 Jahre werden nicht uneingeschränkt für die Leistungserbringung genutzt. Die ersten 14 Jahre, also die Hälfte, ist der Mitarbeiter herzlich willkommen, er braucht davon 3 bis 4 Jahre Einarbeitungszeit in der Industrie, macht schon Geschäftsreisen nach China, nach Indien usw., bis er dann überhaupt den ersten Euro-Ertrag für sein Unternehmen verdient. Das macht er dann 10 Jahre und dann kommt bereits die Phase des Umschwenkens, in der er nur mehr geduldet ist. Diese Duldung schlägt dann in eine Art Missachtung um. Man will ihn ja mit 56 raus haben und das ist der Industrie so extrem viel wert, dass man sagt: Wir zahlen, wir beurlauben dich für die nächsten 10 Jahre bis zur Rente mit Bezügen in einer Größenordnung von 70 bis 80 %. Damit du wirklich gehst, kriegst du auch noch eine sehr hohe Abfindung, z.B. bei einem Abteilungsleiter bis zu 200.000 Euro. Die frühverrenteten Leute freuen sich, das ist keine Frage. Aber wenn man das zurückverfolgt und die Denkweise dessen nachvollzieht, der das veranstaltet, dann muss dieser schon einen sehr schlechten Eindruck von seinem Mitarbeiter haben, wenn er ihn mit 42 schon kritisch beäugt und mit 56 mit so viel Geld los haben will.

Präsident Alois Glück: Das ist ja etwas ökonomisch Unsinniges, was da gemacht wird.

Otmar Fahrion: Ich betone immer wieder am Schluss meiner Vorträge, gerade beim Klein- und Mittelstand: Über 50jährige nicht einzustellen, ist betriebswirtschaftlich falsch, volkswirtschaftlich eine Vergeudung und gesellschaftspolitisch ein Skandal.

Präsident Alois Glück: Was sind Ihre Erfahrungen, bezogen auf die Arbeitsplätze?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Nun, ich habe in der Wissenschaft eine ähnliche Erfahrung gemacht. In dem Projekt in Bad Tölz, dem Generation Research Program ( GRP ), ist eine zweigipfelige Verteilung des Alters von Mitarbeitern. Der kreativste Mitarbeiter, den ich dort habe, ist ein Herr von 67 Jahren, der eine Entdeckung und eine Erfindung nach der anderen macht, die wirtschaftlich relevant ist. Da sind Potenziale vorhanden, die einfach nicht genutzt werden. Ich verstehe wirklich nicht, warum das so ist. Die Kreativität lässt ja nicht nach, im Gegenteil: Das Erfahrungswissen, das wir haben, wird immer größer; wenn neue Aufgaben bestehen und die entsprechende Motivation vorhanden ist, dann finden in jedem Gehirn kreative Prozesse statt. Die Kreativität nimmt eigentlich zu. In der Wissenschaft ist das eine klare Sache, dass man bis Hundert aktiv sein kann. Das beste Beispiel ist Ernst Mayr aus Kempten, der Professor in Harvard war, und mit 100 Jahren noch ein Buch geschrieben hat über Evolutionstheorie, das gerade übersetzt wird. Das ist ein typisches Beispiel. Es gibt allerdings auch eine Studie, die untersucht, wer eigentlich die größten Schwierigkeiten hat, in diese Phase der „Generation plus“ hineinzukommen. Das ist die Gruppe, die fremdbestimmt tätig gewesen ist; am einfachsten ist es für die Arbeiter interessanterweise, aber auch für Künstler, Wissenschaftler, Politiker, Unternehmer, die eigenständig arbeiten, die also selbst motiviert und Selbstbestimmtes tun können. Diejenigen, die fremdbestimmt sind, haben größte Schwierigkeiten der Selbstfindung. Deshalb müssen wir gesellschaftspolitische Szenarien entwickeln, wie man diese Gruppe auffängt.

Präsident Alois Glück: Meine Damen und Herren, jetzt können Sie Fragen stellen.

Zuhörerin: Ich habe eine Frage an Sie, Herr Fahrion. Gibt es bei Ihnen eine Altersobergrenze? Die andere Frage geht an Herrn Prof. Pöppel: Sie sagen, dass im Alter von 10 Jahren sozusagen die Prägungsphase aufhört. Ich kenne die These, dass sie mit der Pubertät aufhört, die in der Regel ja etwas später anfängt, und dass man eigentlich diese Zeit noch nutzen kann, die nach der Grundschule ist und damit auch noch in andere Erziehungsmodelle einmündet.

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Wenn ich von zehn Jahren spreche, dann ist das „eine Hausnummer“. Es ist richtig, dass mit der Pubertät eine Zäsur gegeben ist. Das hat Frau Prof. Braun auch gesagt. Es gibt Prozesse, die bis über 20 Jahre hinein laufen. Entscheidend ist, dass es selektive Fenster für bestimmte Funktionen in den ersten Jahren der frühen Phasen der Biografie gibt, zum Beispiel die Etablierung des Musters von emotionalen Bewertungen. Eine These, die vielleicht nicht von allen geteilt wird, ist, dass in der Pubertät noch einmal überprüft wird, was vorher geprägt wurde. Wenn es dort nicht zu festen Strukturen gekommen ist, dann kann es tatsächlich diese katastrophalen Ereignisse in der Pubertät geben. Für mich ist das im Grunde eine Bestätigung oder Nichtbestätigung dessen, was vorher gegeben ist. Natürlich ist auch hier wieder ein Unterschied zwischen Jungen und Mädchen gegeben. Dass neue Nervenzellen geformt werden, ist vermutlich nur in einer Struktur im Normal-, also im Säugetiergehirn gegeben. Das ist beim Erwachsenen der so genannte Hippocampus, also jene Struktur, in der Lern- bzw. Gedächtnisprozesse beteiligt sind, speziell für das referentielle Gedächtnis, d. h. das semantische und das episodische Gedächtnis. Sonst ist mir nicht bekannt, dass es spontan zu einer Regenerierung im Gehirn kommt, im Gegenteil: Pro Sekunde verliert jeder gesunde Mensch spontan eine Nervenzelle, also pro Tag ungefähr 100.000. Jetzt können Sie einmal zusammenrechnen, wie viele Nervenzellen heute Abend schon in diesem Raum spontan verloren gegangen sind.

Otmar Fahrion: Wir versuchen, die gesetzliche Altersgrenze von derzeit 65 Jahren den Leuten nahe zu bringen. Wir haben natürlich welche, die würden am liebsten gar nicht aufhören. Aber das ist auch eine Generation, die zwischenzeitlich 30, 35, 40 Berufsjahre auf dem Buckel und dafür auch in die Rentenkasse eingezahlt hat. Da sage ich den Leuten dann schon: „Ihr habt jetzt soviel gearbeitet in eurem Leben, jetzt schaut mal, dass euer Privatleben, eure Familie zu ihrem Recht kommt“. Also, es ist bei uns üblich, dass Frauen im mit 63 und Männer mit 65 Jahren aufhören.

Aber wenn partout einer will, so einen Adenauer gibt es immer wieder, den lassen wir dann eben weiterarbeiten.

Zuhörer: Ich habe eine Frage an Sie als Professor für Didaktik und Pädagogik zur Vertiefung Ihrer Ausführungen ganz am Anfang. Was hat Sie in den letzten zehn Jahren mehr beschäftigt - Erkenntnisse der Hirnforschung oder E-Learning?

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Unsere eigene Wissenschaft natürlich, weil wir erstmal im Wissenschaftsbereich das Problem der Interdisziplinarität haben. Man versteht sich manchmal nicht sofort. Wir brauchen als Wissenschaftler normalerweise mehr als zwei bis drei Sekunden, um zu wissen, von was die anderen gerade sprechen. Die Hirnforscher sind Neurowissenschaftler und traditionell weit weg von uns. Wir sind eher mit der Pädagogischen Psychologie verbunden und dort auch unter bestimmten Vorbehalten. Zum Beispiel stammt aus der Psychologie die Vorstellung der Adoleszenz-Maximum-Hypothese, über die wir im Grunde auch heute reden. Die Hypothese besagt, der Mensch lernt am besten bis zum Alter von 20 und danach baut er ab. Das ist für Erwachsenenpädagogen eine riesige Herausforderung, sich mit dieser These auseinanderzusetzen. Wir sind inzwischen dank unserer Ergebnisse und auch dank der Erkenntnisse der Hirnforschung sicher, dass das falsch ist. Die wahre Leistung der Menschen nimmt nach unseren Forschungen nicht ab; sie verändert sich. Menschen lernen langsamer, das ist richtig, auch aus unseren Beobachtungen. Vor allem aber lernen Menschen sehr viel interessenorientierter und bezogen auf ihre eigenen Erfahrungen. Sie beziehen, was sie neu lernen, auf ihre Interessen, selektieren viel stärker. Der Aufbau von Gedächtnis und Wahrnehmung ist eine immer weiter steigende Selektionskraft der Menschen: Ist das denn wichtig für mich, will ich das haben, passt das zu dem, was ich schon habe? Und sie lernen erfahrungsbasiert. Sie versuchen, das Neugelernte an das anzuschließen, was sie haben - entweder, dass es korrigiert wird oder dass es dazukommt. Vielleicht mag das eine Erklärung aus unserer Sicht für die Langsamkeit sein, dass das Neugelernte immer in Konfrontation steht mit dem, was schon da ist. Das ist immer mehr, je älter man wird.

Also, die Lernleistungsfähigkeit nimmt nicht ab aus unserer Sicht. Auch die Innovationskraft, die Sie am Anfang genannt haben, nimmt aus unserer Sicht nicht ab. Sie verändert sich im Sinne von: „Da kommt nicht mehr die sprudelnde Idee“, sondern die Leute beginnen, nachdenklicher zu sein und ordnen neue Gedanken in bestehende Wissensbestände ein. Das dauert ein bisschen länger und ist ein bisschen differenzierter, es ist aber immer noch Innovationskraft. Das Einzige, was man vielleicht sagen kann, was ein bisschen abnimmt, ist die Leistungsfähigkeit. E-Learning hat uns unendlich beschäftigt, viel mehr als Hirnforschung.

Präsident Alois Glück: Was heißt E-Learning für die Nichtexperten unter uns?

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: E-Learning, das heißt das Lernen mit den neuen Medien. Das hat uns unendlich beschäftigt, aber in einem sehr kritischen Sinn, weil alle Welt meinte, durch die neuen Medien sei alles viel einfacher und man könne alles viel besser machen. Die Pädagogik verändere sich radikal, weil man jetzt neue Medien gebrauchen kann, weil man im Internet lernt, weil wir mit medialen Strukturen anders lernen. Das war in den späten 90er Jahren ein richtiger Boom an Forschung und Aktivitäten. Heute sind wir viel gelassener. Wir wissen, dass diese Euphorie des E-Learnings nicht nur auf dem Markt zurückgegangen ist, sondern auch im pädagogischen Kontext. Wir wissen, es gibt bestimmte Dinge, die lassen sich ganz gut regeln über E-Learning-Konzepte im Internet. Das verändert zum Beispiel die Lernsituation, bedeutet aber nicht automatisch, dass es weniger oder leichter oder breiter diversifizierbar ist. Es ist eine andere Lernsituation, die neben die traditionellen sozial organisierten oder Selbstlernprozesse hinzutritt. Die Differenziertheit gegenüber den Möglichkeiten des E-Learnings ist deutlich gewachsen und sehr realistisch geworden. Das ist für uns jetzt nicht mehr der Big Shot der Diskussion.

Präsident Alois Glück: Das Kreuz ist nur, dass die Politik unter Druck gesetzt wird, dass man das jetzt unbedingt alles und sofort umsetzen müsse. Und die Wissenschaft kommt fünf Jahre später zu anderen Erkenntnissen.

Ich möchte noch ein Thema aufgreifen, das mir gesellschaftspolitisch außerordentlich wichtig erscheint. Also, die Botschaft heißt heute unter anderem: Ältere Menschen sind nicht weniger kreativ, sie sind gegebenenfalls etwas langsamer. Im Zusammenhang mit der Diskussion über die demographische Entwicklung ist heute durchgängige Meinung, dass das innovative Potenzial der Deutschen zwangsläufig sinken werde, weil die dynamischen Jungen immer weniger werden. Ist es dann eine notwendige Antwort, zu sagen: Lasst uns bewusster setzen auf das Potenzial der „Generation plus“, auch in ihren kreativen, innovativen Fähigkeiten? Das läuft nur ein bisschen anders als bei den Jungen. Aber es ist da, und man braucht nicht eine kollektive Angst zu haben, dass das innovative Potenzial abnimmt, weil das Kreative fehlt.

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Da kann man nur Ja sagen. Entscheidend wäre für mich - auf einer Abbildung habe ich das gezeigt -, dass die verschiedenen Generationen miteinander verbunden werden. Man sollte die verschiedenen Altersgruppen nicht segmentiert betrachten. Das ist, glaube ich, ganz entscheidend. Nebenbei bemerkt: Wichtig ist, nicht alle Älteren sind super kreativ.

Präsident Alois Glück: Das sind alle Jungen auch nicht.

(Heiterkeit)

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Interessant ist, dass die Homogenität mit zunehmendem Alter immer geringer wird. Es gibt sehr viel mehr unterschiedliche Lebensentwürfe, Kreativität, Potenziale. Wichtig ist, dass wir Szenarien entwickeln, wie man die Kreativität entfalten kann, die dann vielleicht zu Innovationen führt. Aber es ist ein Skandal, dass man diese Potenziale in einer Gemeinschaft nicht nutzt aus Gründen, die eigentlich schwer nachzuvollziehen sind. Das sind schlichtweg Vorurteile, und unsere Herausforderung und die Herausforderung der Universität ist es, darauf hinzuweisen, welche Möglichkeiten bestehen, genau auch im Hinblick auf den Verlust der Familie: Wie schaffen wir es, dass die „Generation plus“ mit den Kindern bis zu zehn oder zur Pubertät in einen unmittelbaren Diskurs hineinkommt. Wir müssen also gesellschaftliche Modelle entwickeln. Denn die Menschen wollen ja für andere etwas tun. Diese ganzen Potenziale sind gar nicht genutzt. Wir definieren uns in einer komplementären Weise durch Autonomie und Einbindung in ein soziales System. Und beides muss möglich sein.

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Was das Bildungssystem in der Gesellschaft betrifft, kann ich dem bisher Gesagten nur zustimmen. Wir haben die Potenziale. Aber es gibt zwei Probleme. Das eine Problem ist, dass in dem Konzept des lebenslangen Lernens eine starke Tendenz zur Verpflichtung ist: „Ihr müsst jetzt die Rolle erfüllen, die die Jugendlichen früher automatisch erfüllt haben“. Das ist etwas, was man gesellschaftspolitisch erst einmal reflektieren muss. Man muss überlegen, was wird denn damit transportiert? Sind wir auf dem Weg zu einer Bildungspflicht für Erwachsene? Bei den Migranten haben wir das schon. Sie müssen in Kurse gehen, sonst werden sie ausgewiesen nach dem neuen Gesetz. Wenn wir das jetzt konsequent weiter denken, dann müssten wir sagen, wenn ältere Deutsche nicht lernen, dann werden sie ausgewiesen.

(Heiterkeit)

Wir haben mit dem lebenslangen Lernen ein ethisch-moralisches Problem, das wir immer im Kopf haben müssen. Das ist die Frage der Verpflichtung der Menschen, etwas zu tun, was sie vielleicht nicht wollen.

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Es gibt die Sehnsucht - die Sehnsucht nach Wissen.

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Ja, aber wir sollten von der Pflicht Abstand nehmen und stattdessen die Sehnsucht und das Interesse unterstützen. Wir haben gute Voraussetzungen: Heute finden 94 % der deutschen Bevölkerung Lernen im Erwachsenenalter gut. Vor 50 Jahren waren das 25 %. Da war das Lernen von Erwachsenen noch gar nicht im Fokus. Aber die Teilnahme an Weiterbildungsmaßnahmen ist in den letzten sechs Jahren von 48 % auf 40 % gesunken. Welche Gründe hat diese Entwicklung? Es gibt eine generelle Bereitschaft, etwas zu tun. Aber die tatsächliche Teilnahme sinkt. Das ist das eine Problem. Es gibt noch ein zweites Problem, das für uns sehr groß werden kann und bei dem bestimmte Fakten, die hier genannt worden sind, zusammenkommen: Das ist die Frage der so genannten sozialen Exklusion. Sie haben gesagt, dass bis zu 10 Jahren die Möglichkeit des Menschen für die Entfaltung in Lernprozessen relativ fest liegt, aber nur relativ. Laut den PISA-Ergebnissen ist in Deutschland die Sozialabhängigkeit der Bildungsteilnahme außerordentlich hoch. Verbindet man jetzt einmal die beiden Informationen: die Bereitschaft zur Teilnahme an Weiterbildung sinkt mit sozialem Status und Bildungsstand. Je weniger Sie gebildet sind, je geringer der soziale Status ist, je eher Sie arbeitslos sind, desto weniger nehmen Sie an Bildung teil. Wir müssen höllisch aufpassen, dass nicht eine relativ große Minderheit von 20% bis 30 % der Bevölkerung in eine Situation hineinsteuert, in der sie sozial exkludiert ist, weil auf die Erwachsenen diese Lernfähigkeit noch stärker als Anforderung hinzukommt. In diesem Punkt stecken politische Aufgaben der nächsten Zukunft, die auf europäischer Ebene, auch in Deutschland, genannt werden.

Präsident Alois Glück: In der Debatte „Zukunftsstrategien“ nennen wir immer wieder den Baustein „vermehrt in Bildung investieren“. Ich übersetze das jetzt einmal für das, was wir diskutieren. Heißt es, sich vor allen Dingen auf die ersten zehn Lebensjahre zu konzentrieren, um die grundlegenden Potenziale zu fördern?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Die ersten zehn Lebensjahre erfordern sehr viel mehr Konzentration als sie bisher bekommen haben. Die Ausbildung der Kindergärtnerinnen, Lernen zu lernen, ist ganz wichtig. Wir sprechen von Lernen und Lernfähigkeit der „Generation plus“. Ehrlich gesagt, mich interessiert überhaupt nicht Lernen an sich, sondern es geht um das Lernen für etwas. Die Lernpotenziale sind vorhanden. Aber wenn wir jetzt von Bildung sprechen: Wofür setze ich denn Lernen überhaupt ein? Was ist sozusagen der Sinn des Lernens? Das muss man, glaube ich, definieren. Wir können das. Aber wie definieren wir eigentlich Bildung in unserem System? Das ist die Herausforderung in einer Gemeinschaft. Lernen selber ist ja nur ein Instrument, um das zu erfüllen.

Zuhörerin: Ich habe eine Frage an Prof. Pöppel und Prof. Nuissl von Rein. Welchen Beitrag kann die Hirnforschung oder die Neurowissenschaften insbesondere in Bezug auf die Methodik und die Didaktik der Erwachsenenbildung liefern? Wie kann ich als Lehrender welche Punkte aus der Hirnforschung berücksichtigen, damit mein Auditorium schneller, besser Wissen erwirbt?

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Da könnte man jetzt viel diskutieren. Ich nenne einmal zwei Dinge, die ich persönlich wirklich interessant und noch längst nicht ausgereizt finde in der Auseinandersetzung mit den Neurowissenschaften. Das sind zuerst einmal die Erkenntnisse der Neurowissenschaften über die Frage, wie Wissensbestandteile aus dem Kurzzeitgedächtnis ins Langzeitgedächtnis gelangen. Wir haben in der Bildungswissenschaft, in der Erziehungswissenschaft viele Erkenntnisse darüber gewonnen, dass man sehr unterscheiden muss, wie man sich Sachen schnell aneignen kann, dass aber eigentlich immer langfristig, nachhaltig gelernt werden soll. In diesem Zusammenhang haben die Neurowissenschaften hochinteressante Ergebnisse, die wir noch nicht umgesetzt haben, z. B. die Frage der Beteiligung des dopaminergen und des limbischen Systems an der Entscheidung darüber, welche der Wissensbestandteile des Kurzzeitgedächtnisses man in das Langzeitgedächtnis transportiert. Das ist nämlich keineswegs nur eine Frage, die man bewusst entscheidet oder sogar eher überhaupt nicht bewusst entscheidet. Wir müssen sehr genau untersuchen, was wir ändern müssen in unseren Lehrtätigkeiten und in dem Arrangieren von Lernmöglichkeiten, um diesen Tatsachen gerecht zu werden.

Was ich ausgesprochen interessant finde, ist die Frage der Zeitdauer und die Rolle von Training, die bei diesem Weg ins Langzeitgedächtnis erforderlich sind. Sie haben eben ein schönes Gedicht vorgetragen, das Sie ganz offensichtlich auswendig gelernt hatten. Ich glaube tatsächlich, dass wir in den Bildungswissenschaften und auch in dem tatsächlichen Bildungssystem in den letzten 30 Jahren die Notwendigkeit eines gezielten Trainings unterschätzt haben mit der Begründung, Kreativität sei wichtiger als Wissen. Aber: Kreativität setzt Wissen überhaupt voraus. Wir haben von den Neurowissenschaften Anregung und Unterstützung bekommen, in die richtige Richtung wieder zu gehen, ohne dass wir jetzt als dumpfe Auswendigpauker eingeschätzt werden. Wir müssen einfach eine vernünftige Balance zwischen kreativer Selbsttätigkeit und angeleiteten Trainingsprozessen auch im deklarativen Wissen entwickeln. Man unterscheidet zwischen deklarativem Gedächtnis - also das, was Fakten hat - und dem proceduralem Gedächtnis, was Bewegungsabläufe steuert.

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Noch eine kurze Ergänzung: Dieses System ist relativ einfach. Es gibt ein inneres Belohnungssystem und das ist das Aha-Erlebnis, wenn wir etwas verstanden haben: Das ist das berühmte Glücksgefühl, etwas verstanden zu haben. Was man tatsächlich mehr umsetzen sollte, ist das Re-Afferenzprinzip. Wenn Menschen etwas tun, dann gibt es zwei Programme im menschlichen Gehirn. Die Handlung wird in Gang gesetzt, und es wird eine Kopie der Handlung im frontalen Bereich des Gehirns gespeichert. Damit haben wir ein Selbstmonitoringsystem im Gehirn und es gibt eine Re-Afferenz, (oder auch eine Referenz) also eine Rückmeldung dessen, was ich getan habe. Wenn meine Handlung beendet ist, dann entspricht diese Re-Afferenzkopie dem Handlungsauftrag. Das ist sehr einfach, wird aber nicht berücksichtigt. Wann immer ich etwas plane, dann ist es in einem Kontext, etwas zu bewirken. Ich will etwas erreichen, etwas herstellen, und dafür gibt es eben dieses innere Programm, das Selbstmonitoring. Man lernt nicht einfach so blind vor sich her, sondern es muss immer eine Bedeutung haben, für mich selber, in meinem persönlichen Bewertungssystem. Das gilt für das Kind von drei Jahren, wenn es losgeht, und für die Dame von 70 Jahren. Dieses Prinzip des Selbstmonitorings und die Möglichkeit, etwas zum Abschluss zu bringen, dann etwas verstanden zu haben, das ist bisher zu wenig berücksichtigt worden.

Ein anderer Punkt ist der, der auch mit Ideologie zu tun hat. Wir haben eine Ideologie der Anstrengungslosigkeit. Es gehört so etwas wie Selbstdisziplin, Entschlossenheit und Motivation dazu. Auch die Erfahrung mit Patienten zeigt, wie wichtig die Eigenmotivation nach Hirnschädigungen ist. Diejenigen, die aber die Verantwortung an der Kliniktür abgeben, haben einen schlechteren Genesungsverlauf. Um diese Eigenmotivation herzustellen, müssen soziale Systeme entwickelt werden, innerhalb derer ihre Aufgaben, ihre Arbeit, eine Bedeutung haben. Wir sind sinnsuchende Wesen.

Zuhörer: Es gibt ja auf der Welt sehr unterschiedliche Lernsysteme, was die Befähigung zum Beruf betrifft. In Deutschland haben wir sehr ausgeprägte duale Systeme, in denen gleichzeitig im Betrieb und in der Schule Lernen stattfindet. Dagegen findet beispielsweise in Frankreich die Berufsausbildung überwiegend in Fachschulen statt, mit dem Ergebnis, dass viele Jugendliche nach dieser Fachschule große Mühe haben, in den Beruf hineinzukommen. Sie zeigten auf einem Bild die Aktivation der Module. Findet Lernen besser statt, wenn jeweils konzentriert ein Gehirnmodul angesprochen ist, oder lernt der Mensch besser, wenn verschiedene Gehirnmodule beteiligt sind? Wir stellen fest, dass viele junge Leute aus der Schule sehr demotiviert heraus kommen, und in dem Augenblick, in dem sie dann in die Lernsituation im Betrieb hineinkommen, auf einmal sehr stark aktiviert werden und ganz ungeahnte Fähigkeiten entwickeln. Wir haben auch festgestellt, dass junge Leute, die zunächst einmal sehr praktisch gelernt haben, wenn es später dann theoretisch überhöht wird, oft hinterher mindestens die gleichen Leistungen im Ergebnis erzielen wie diejenigen, die nur einen theoretischen Ausbildungsgang absolviert haben. Mich würde interessieren, ob diese praktischen Erfahrungen, die wir haben, sich auch durch die Hirnforschung abstützen lassen.

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Nachhaltigkeit im Gehirn wird dann erzeugt, wenn alle diese Funktionsbereiche, also die vier nebeneinander gestellten, zusammenwirken, dass ich etwas anstrengungslos wahrnehme, dass es verankert ist in den drei Wissenssystemen, dem prozeduralen, was genannt wurde, dem bildlichen und dem semantischen. Das ist ein Wirkungsgefüge. Wenn ich jetzt eines davon vernachlässige, dann nutze ich die möglichen Ressourcen meines Gehirns nicht. Das bedeutet für das Praktische: Der Lehrling lernt eigentlich auch; er lernt das Handlungswissen, dieses praktische mit dem theoretischen. Deswegen ist dieses duale System gar nicht so schlecht.

Otmar Fahrion: Ich kann nur für das duale System plädieren. Wir haben bei uns alle Ausbildungsstrukturen im Haus, vom promovierten Ingenieur oder Chemiker bis zu den Leuten, die sich über den Zweiten Bildungsweg hochgearbeitet haben. Diejenigen, die eine Lehre absolviert und dann studiert haben, sind eigentlich unsere Leistungsträger. Wir versuchen unseren rein theoretisch ausgebildeten Ingenieuren immer als Erstes sehr viel Praxis beizubringen. Das gefällt ihnen nicht immer, hilft aber meistens.

Prof. Dr. Ekkehard Nuissl von Rein: Ich bin absoluter Verfechter des dualen Systems. In unserer Disziplin diskutieren wir über eine Kombination verschiedener Lern­orte, auch noch über Beruf, Schule und Betrieb hinaus, z. B. Museum. Interessant ist dann, welche Aufgabe welcher Lernort hat und wie man das vernünftig miteinander verzahnen kann. Hier liegen noch Schwächen, z. B. bei dem Übergang von Absolventen des dualen Systems in die Berufspositionen. In der Erwachsenenbildung sprechen wir von ganzheitlichem Lernen. Das ist dann immer Lernen mit Kopf, Herz und Hand. Dabei lernt man einfach am besten.

Präsident Alois Glück: Gilt das für alle Begabungsstufen gleichermaßen?

Prof. Dr. Ernst Pöppel: Es gibt natürlich unterschiedliche Begabungslinien. Im Durchschnitt sind wir alle so strukturiert, dass wir die drei Wissenssysteme Hirn, Herz und Hand ausbilden müssen. Wenn jemand eine geringere Begabung für etwas hat, dann sollte vielleicht auch gerade dieses besonders gefördert werden.

Präsident Alois Glück: Meine Damen und Herren, wir beenden diese angestrengte Denkübung und lernen dann weiter draußen beim lockeren Zusammenstehen. Ich danke Ihnen ganz herzlich für diesen Abend, ich habe ihn sehr spannend gefunden - auch in Ergänzung der Erkenntnisse und der Positionen. Vielen herzlichen Dank!

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