Bayerischer Landtag

12.05.2005 - Dialog: Der Zukunft auf der Spur (2) - Wie verändern die Lebenswissenschaften unser Leben?

"Die Lebenskraft eines Zeitalters liegt nicht in seiner Ernte, sondern in seiner Aussaat."
Ludwig Börne (1786-1837), dt. Schriftsteller u. Kritiker

Die Grundlage guter und erfolgreicher Führung ist immer wieder: Die Zeichen der Zeit erkennen, um daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Sie sind stets auch Signale der Veränderung.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt eröffnet gewaltige Chancen für das künftige Leben und Zusammenleben der Menschen - zugleich drohen aber auch entsprechende Risiken und Gefahren. Es ist nicht zuletzt Aufgabe der Politik, bei der Förderung von Wissenschaft und Forschung immer zu fragen: Wie wirken sich die Entwicklungen auf die Menschen und auf die Gesellschaft aus?

Unter dem Motto "Der Zukunft auf der Spur" versuchen wir in einer neuen Dialog-Reihe Antworten zu finden auf die Fragen: Wie sieht unser Land in 10, 20 Jahren aus? Welche Tendenzen und Perspektiven sind heute schon abzusehen, und wie können wir dafür sorgen, um als Land auch im internationalen Vergleich Schritt zu halten? Was können und müssen wir tun, um die Entwicklung in eine Richtung zu lenken, die dem ethischen Profil einer modernen Gesellschaft gerecht wird?

Begrüßung und Einführung
Landtagspräsident Alois Glück

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Präsident Alois Glück: Herzlich willkommen beim zweiten Abend unserer Reihe „Der Zukunft auf der Spur“. Der erste Abend war mehr einer generellen Bestandsaufnahme und Betrachtungsweise gewidmet, durch Herrn Professor Opaschowski.

Heute wenden wir uns einem Themenkreis zu, bei dem wir sicher im Laufe dieses Abends die Erfahrung machen werden: Es ist von ganz außerordentlicher Bedeutung, was sich in diesem Feld, welches wir mit einem Sammelbegriff oft als „Lebenswissenschaften“ bezeichnen, entwickelt. Wir hatten in den letzten Jahren dazu teilweise spektakuläre Diskussionen; einige dieser Themen werden uns auch weiter begleiten.

Es begann eine harte öffentliche Debatte, beispielsweise im Zusammenhang mit der Stammzellenforschung, und das Thema ist ja nicht beendet. Wir haben in anderer Weise - so wie zum Beginn des Lebens - eine zunehmende Debatte über den Stand und den Schutz des Lebens in der letzten Lebensphase: die Frage „In Würde alt werden, in Würde Sterben“, das Thema der so genannten „Aktiven Sterbehilfe“.

Wir lesen in den Zeitungen auch immer wieder von mehr oder minder spektakulären Dingen, wobei nicht alles, was in den Zeitungen oder in den Medien spektakulär ist, auch tatsächlich so sein muss. Aber in der vergangenen Woche durch die Medien wieder so ein Begriff: „die Chimäre“, ein Mischwesen aus Mensch und Tier. Dabei geht es aktuell um die Debatte über Tierversuche mit menschlichen Stammzellen.

Es gibt andere Entwicklungen, mit denen wir nicht so sehr befasst sind oder die wir nicht ständig im Auge haben, von denen wir aber auch heute hören werden im Zusammenhang mit Gendiagnostik, mit den Entwicklungen in der Medizin. Es entwickeln sich daraus neue Möglichkeiten, neue Grenzfragen. Immer drängender die Frage, die schon immer da war, die aber vielleicht gerade in diesem Bereich der Lebenswissenschaften besonders drängend ist: Nach welchen Maßstäben gestalten wird den Fortschritt? In wie weit können wir ihn überhaupt beeinflussen? Wie stellen sich die Entwicklungen inhaltlich, naturwissenschaftlich gesehen, aber auch unter dem Aspekt von ethischen Maßstäben, international? Denn nicht nur im Bereich des wirtschaftlichen Wettbewerbs sind wir in einer globalen Welt, sondern natürlich und in besonderer Weise und vielleicht noch mehr in dem Bereich der Wissenschaft, der Forschung. Der Informationsaustausch hat in einer Zeit der Informationstechnologien noch viel weniger Grenzen als der Austausch von Waren. Insofern können wir die Situation gar nicht ausreichend aufnehmen, wenn wir jetzt nur schauen würden, was tut sich in Deutschland und wie hätten wir die Dinge in Deutschland gerne geregelt, so sehr es Aufgabe der Politik in Deutschland ist, sich auch damit auseinanderzusetzen.

Also eine große Zahl von Themen von Fragen, denen wir uns heute widmen!

Ich begrüße Sie alle nochmals sehr herzlich, insbesondere auch die Kolleginnen und Kollegen aus dem Parlament, die Damen und Herren aus den Behörden, die Vertreter der Wissenschaft und der Forschung, und ich darf Ihnen nun die beiden Referenten und Gesprächspartner des heutigen Abends vorstellen.

Herr Prof. Dr. Martin Lohse ist der erste Referent des heutigen Abends. Er ist Professor für Pharmakologie und Toxikologie an der Universität Würzburg. Er ist darüber hinaus der Gründungssprecher des Rudolf-Virchow-Zentrums, des DFG-Forschungszentrums für Experimentelle Biomedizin. Prof. Lohse ist Mitglied des Nationalen Ethikrates und mehrfacher Preisträger, unter anderem erhielt er den Leibniz-Preis der Deutschen Forschungsgesellschaft, ein sehr renommierter Preis, und den Ernst-Jung-Preis für Medizin.

Herr Prof. Lohse ist neben seiner wissenschaftlichen Tätigkeit vielfältig als Experte in Beratungen, in Beiratsfunktionen tätig. Ich erwähne beispielhaft: bei der Bundesärztekammer, bei der Robert-Bosch-Stiftung sowie beim Bayerischen Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst zur Thematik „Perspektiven der Genomforschung und Biotechnologie in Bayern“. Herr Prof. Lohse haben wir gebeten, uns aus der Sicht des Naturwissenschaftlers zu informieren und darzustellen, mit welchen Entwicklungen wir zu rechnen haben, welche Entwicklungen schon im Gang sind.

Der zweite Referent unseres Abends ist Herr Professor Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler, Professor für Angewandte Ethik an der Universität Jena. Herr Knoepffler ist Zweiter Vizepräsident der Deutschen Akademie für Organtransplantation sowie Mitglied der Ethikkommission der Universität Jena und der Fakultät für Sozial- und Verhaltenswissenschaften. Er ist außerdem Mitglied der Bioethik-Kommission der Bayerischen Staatsregierung. Die Schwerpunkte seiner Arbeit liegen auf dem Prinzip der Menschenwürde in der Medizinethik, in der Bioethik und in der Wirtschaftsethik. Ich darf hinzufügen, dass wir vor einigen Jahren Kontakt aufgenommen haben, als die Debatte um die Stammzellen begonnen hat, und Sie mir und uns dabei auch ein wichtiger Berater waren.

Ein herzliches Willkommen den beiden Herren!

VortragProfessor Dr. Martin J. Lohse (Professor für Pharmakologie und Toxikologie und Gründungssprecher des DFG-Forschungszentrums für Experimentelle Biomedizin an der Julius-Maximilians-Universität Würzburg - Mitglied des Nationalen Ethikrates)(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)Ich bin Ihnen dankbar, dass ich hier sein darf, erstens um den Austausch mit Ihnen zu suchen, aber insbesondere auch in diesem Haus, aus dem wir viel Unterstützung erfahren haben und auch gegenwärtig erfahren.

In die Zukunft schauen – können wir das?

Wir alle wissen, dass in die Zukunft zu schauen nicht ganz einfach ist. Deswegen gibt es darüber ebenso nachdenkliche Abhandlungen wie witzige Bonmots. Wahrscheinlich gehört es einfach zu uns, dass wir dort wie an manch anderen Stellen unfähig sind.

Selbst hervorragende Wissenschaftler verstehen oft nicht, was um sie herum in der eigenen Wissenschaft passiert. Ein besonders gutes Beispiel hierfür ist Albert Einstein – wir feiern ja dieses Jahr das „Einstein-Jahr“. Albert Einstein, der Erfinder der Relativitätstheorie, hat die zweite große Theorie der Physik seiner Zeit, die Quantentheorie, nicht wirklich verstanden. Sein enger Freund Max Born, einer der Hauptvertreter dieser Forschungsrichtung, hat deshalb Mitte der Sechzigerjahre bei der Herausgabe ihres Briefwechsels resigniert kommentiert: „Einsteins Überlegungen scheinen mir auch heute noch auf einer nicht ausreichenden Kenntnis der Quantenmechanik zu beruhen.“ Wenn es Einstein mit der Physik so ergangen ist, wie sollen wir dann heute zuverlässig über die Biologie und die Lebenswissenschaften diskutieren?

Und noch ein zweites Beispiel aus diesem gebildeten und hochinteressanten Briefwechsel zeigt uns, wie vorsichtig wir sein müssen. Keiner, der Physiker, die in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts die neue Physik entdeckt haben, hat sich damals vorstellen können, zu welchen Missbräuchen und zu welchen Konsequenzen diese Erkenntnisse eines Tages führen würden.

Wenn das so war bei der Physik in ihrem Umbruch zu Beginn des 20. Jahrhunderts, dann wird es uns heute so ähnlich ergehen, denn vieles spricht dafür, dass die Lebenswissenschaften sich heute an einem Punkt befinden, an dem sich die Physik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts befunden hat – dem Umbruch von einer klassischen Wissenschaft in eine moderne Wissenschaft und in eine Wissenschaft, die unser Leben zu dominieren beginnt. Nun, weil wir so vorsichtig sein müssen, möchte ich Sie bitten, dass Sie auch das, was wir heute an Antworten zu geben versuchen, mit Vorsicht und mit Skepsis behandeln.

Ich will mich deswegen auf das in den Lebenswissenschaften beschränken, womit ich mich selbst beschäftige: d.h. vor allem die Wissenschaften in Bezug auf den Menschen, Erklärung und Behandlung von Krankheiten. Ich werde also große Bereiche der Lebenswissenschaften nicht berühren – zum Beispiel nicht die grüne Gentechnik, die gerade so hitzig debattiert wird, und auch nicht die Umweltwissenschaften.

Ein Blick zurück – und wo stehen wir heute?

Bevor ich es wage, nach vorne zu blicken, ein oder zwei Jahrzehnte in die Zukunft, möchte ich mit Ihnen einen Blick in die Vergangenheit werfen und überlegen: Was war denn anders vor 20 Jahren? Was hat sich in unserem Alltag durch die Lebenswissenschaften geändert?

Wenn Sie sich überlegen, wie Sie in den Achtzigerjahren gelebt haben, werden Sie sagen: Eigentlich gar nicht viel. Und trotzdem hat sich in der Forschung einiges vollzogen, das vielleicht für die Zukunft ganz andere Veränderungen erkennen lässt. Lassen Sie uns einige Daten in Erinnerung rufen:

- 1953 wurde die Struktur der DNA, die Doppelhelix, von Watson und Crick entdeckt;

- 1963 Entdeckung des genetischen Codes: wie wird die DNA in Proteine übersetzt?

- 1973 fand das erste gentechnologische Experiment an der Stanford University statt: ein Stück DNA wurde aus einer DNA herausgenommen und in eine andere eingefügt.

Das hat die Wissenschaftler damals so erschreckt, dass sie ein Moratorium beschlossen haben, um darüber nachzudenken, ob Gentechnologie gefährlich ist.

- 1975 Asilomar-Konferenz in Kalifornien: Festlegung von Sicherheitsregeln für Gentechnik, die ein Jahr später auch offiziell von den National Institutes of Health beschlossen wurden. Deutschland folgte 15 Jahre später mit einem Gentechnikgesetz;

- 1975 Entdeckung der Monoklonalen Antikörper, die heute für zahlreiche Diagnostika und Arzneimittel verwendet werden;

- 1978 Das erste Retortenbaby;

- 1981 Entdeckung der Prionen (Prusiner) – lange bevor des BSE gab, wurde die Hypothese dazu geschaffen;

- 1982 Erstes gentechnisches Medikament: Insulin – heute sind solche gentechnischen Arzneimittel ein Milliardenmarkt;

- 1982 Erste Fälle von AIDS;

- 1983 Entdeckung des HIV, 1984 Sequenzierung des HIV-Genoms;

- 1984 Entdeckung des genetischen Fingerabdrucks;

- 1985 Erste BSE-Fälle in Großbritannien; seit den 90er Jahren Fälle von ähnlichen Erkrankungen (vCJD) bei Menschen;

- 1991 Erste Gentherapie am Menschen – die bisher weitestgehend erfolglos ist;

- 1995 Erste Sequenzierung eines kompletten Bakteriengenoms;

- 1996 Dolly, das erste geklonte Säugetier;

- 1998 Erstes Genom eines mehrzelligen Organismus (Fadenwurm) sequenziert;

- 1998 Erste Isolierung menschlicher embryonaler Stammzellen;

- 2001/2003 Sequenzierung des menschlichen Genoms;

- 2003 SARS-Epidemie, die in wenigen Wochen zur Entdeckung des Virus und seiner kompletten Sequenzierung führte.

Gene und Genome

Wenn wir auf diese Zeit zurückschauen, dann können wir sagen: Die vergangenen Jahrzehnte waren in den Lebenswissenschaften die Jahrzehnte der Gentechnologie. Sie bestand in zwei großen technischen Schritten: Erstens der Rekombination von genetischen Material, also der Entwicklung von Techniken, um DNA praktisch nach Belieben zu zerschneiden und neu wieder zusammenzufügen – so wie in einem Lego-Baukasten. Damit wurde nicht nur eine Technik geschaffen, sondern auch eine neue Industrie – erst in den USA und über ein Jahrzehnt später auch bei uns. Darauf gehe ich später noch einmal ein.

Und der zweite technische Schritt war die komplette Bestimmung von Genomen – d.h. der gesamten genetischen Baupläne – von vielen Organismen, angefangen in den 80er-Jahren von ganz einfachen Viren mit nicht einmal einem Dutzend Genen und etwa 10.000 Genbausteinen bis hin zum Menschen und der Maus mit 3 Milliarden Genbausteinen. Da die Maschinen und Techniken nun einmal da sind, wurden in der Folgezeit mit hoher Geschwindigkeit zahlreiche weitere Genome analysiert und veröffentlicht – von Krankheitserregern und von Pilzen, von Tieren und von Pflanzen. Die Genom-Ära ist damit noch nicht abgeschlossen, es werden in den nächsten Jahren weitere folgen. Aber die Hauptarbeit ist getan und ganz Überraschendes ist von diesen Projekten nicht mehr zu erwarten.

Aber was wissen wir denn, wenn wir die Genome kennen? Wenn man ehrlich ist, dann wissen wir biologisch gesehen noch gar nicht viel. Lassen Sie mich mit Ihnen einen kleinen Umweg gehen, um Ihnen das zu erklären. Die kleinste selbständige Einheit des Lebens ist die Zelle. Unser Körper besteht aus rund 200 verschiedenen Zellarten und insgesamt – ganz grob geschätzt – 50 Billionen Zellen. Wenn wir uns unseren Körper eine Million Mal vergrößert vorstellen – d.h. wir sind 1.800 Kilometer groß -, dann ist eine große Zelle etwa so groß wie dieser Raum. Nach außen ist die Zelle durch eine ganz dünne Membran abgegrenzt – in unserem vergrößerten Beispiel wäre sie nur 3 mm dick. Dieser Raum ist gefüllt mit verschiedenen Organellen, die 1, 2, 3 Meter groß sind; in der Mitte befindet sich der Zellkern, der auf seiner DNA das Genom enthält. Diese DNA ist in unserem Beispiel ein Faden, auf 46 Chromosomen verteilt, mit einer gesamten Länge von 2000 Kilometer. Der Faden muss deshalb sehr stark aufgeknäuelt sein, damit er schließlich in den Zellkern – eine Kugel mit einigen Metern Durchmesser – hineinpasst. Die Reihenfolge der vier genetischen Buchstaben auf diesem Faden, beim Menschen etwa drei Milliarden, das ist das Ergebnis des Genomprojektes. Aber wie diese Zelle außen herum entsteht und wie sie funktioniert und was in ihr drin ist, das können wir aus diesem Genom noch längst nicht vorhersagen.

Zum Beispiel ist eine ganz simple Frage noch ungeklärt, nämlich wie viele Gene diese Buchstabensequenz enthält. Ein Gen ist ein Abschnitt der DNA, der in ein Protein übersetzt wird. Man versucht, die Gene aus dieser Sequenz vorherzusagen, indem man sie abliest. Die Spielregeln dafür sind nicht ganz genau bekannt, so dass man nur ungefähre Vorhersagen machen kann. Die Vorhersage ergibt etwa 40.000 Gene. Das ist genauso viel oder genauso wenig wie bei der Maus. Die erste Hoffnung, dass sich der Mensch wenigstens durch die Zahl der Gene von der Maus unterscheiden würde und deshalb etwas Besonderes wäre, ist also falsch.

Die Proteine machen das eigentliche Leben in der Zelle aus: sie bevölkern die ganze Zelle. Wenn wir uns eine Zelle in der Größe dieses Raumes vorstellen, dann enthält sie einige Milliarden Proteine – jedes Protein so groß wie ein Kirschkern. Zwischen den einzelnen Kirschkernen ist nicht einmal ein Zentimeter Platz. Es wird also ziemlich eng in diesem Raum. In unserer Zelle haben wir damit maximal 40.000 verschiedene Proteine; die meisten Zellen haben aber gar nicht alle diese Proteine, d.h. von einigen Proteinen haben wir sehr, sehr viele Kopien in einer solchen Zelle.

Das Genom enthält nicht nur Gene, sondern vor allem etwas, was wir im Jargon als „Schrott“ bezeichnen – „junk-DNA“, sagen die Amerikaner dazu. „Junk-DNA“ ist DNA, die nicht für Gene codiert und von der wir eigentlich überhaupt nicht wissen, wozu sie gut ist. Die „Schrott-DNA“ macht etwa 99% des Genoms aus – und das verstehen wir überhaupt nicht. Das eine Prozent der Gene verstehen wir zumindest ungefähr.

Was kann man nun machen, wenn man ein Genom sequenziert hat? Man kann als erstes seine Identität feststellen. Man kann sehen, dass Mensch und Maus genetisch zu über 90% identisch sind, und zwei Menschen einander zu 99,9%. (Ich habe mir sagen lassen, für Juristen bedeutet das „völlig identisch“.) Obwohl wir uns alle so einzigartig und unverwechselbar vorkommen, sind Sie alle Ihrem Nachbarn zu 99,9% identisch. Der kleine Unterschied von 0,1% reicht aber aus, um ein Individuum genetisch sehr genau zu erkennen – das ist der genetische Fingerabdruck. Man macht ihn übrigens nicht von den Genen, sondern von der „Schrott-DNA“, wo sich diese 0,1% Unterschied befinden. Manchmal finden wir auch Unterschiede in den Genen selbst, also dem Nicht-Schrottbereich der DNA, und das bedeutet häufig Erbkrankheiten. Es ist aber nicht so, dass wir durch die Sequenzierung eines Genoms Erbkrankheiten wirklich zuverlässig feststellen können, sondern eigentlich nur solche, die ganz einfach zu diagnostizieren sind – solche, die durch ein einzelnes Gen verursacht sind, wie zum Beispiel seltene Stoffwechselstörungen oder die Chorea Huntington, der Veitstanz. Die häufigen Krankheiten in unserer Bevölkerung – Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, neurologische und psychiatrische Erkrankungen – können wir aber mit den Methoden der heutigen Genetik nicht vorhersagen. Obwohl wir wissen, dass es eine genetische Disposition gibt. Zu viele Gene scheinen hier zusammenzuwirken, zu wichtig ist auch der Einfluss äußerer, nicht genetischer Faktoren. Das wird uns sicher noch viele Jahre beschäftigen. Und selbst wenn sie möglich ist, erscheint mir eine genetische Diagnostik so lange problematisch, so lange wir für ein so festgestelltes Risiko keine therapeutischen Optionen eröffnen können. Ob jemand wissen will, dass er wahrscheinlich einmal an Chorea Huntington erkranken wird, obwohl es jedenfalls bisher gar keine Prophylaxe oder Therapie dafür gibt – das muss jeder für sich selbst entscheiden nach sorgfältiger Beratung. Und wenn man solche Diagnosen stellen darf, wer darf sie noch wissen? Der Partner? Die Familie? Der Arbeitgeber? Die Versicherungen? Die Führerscheinstelle? Für jedes gäbe es gute Gründe – und keine Antworten.

Proteine

Ich habe schon gesagt: Die Ära des Genoms ist eigentlich vorbei. Biologisch richtig interessant aber wird es erst, wenn wir zu den einzelnen Proteinen kommt. Dann wird es auch interessant für die Anwendung. Also die vielen „Kirschkerne“ hier im Raum sind für uns für die Zukunft wichtig. Da wird es viel zu entdecken geben. Für jedes einzelne Protein braucht man mehrere Forschungsgruppen – das bedeutet viele Jahre Arbeit, bis man ungefähr versteht, was es „macht“. Wenn wir sagen, es gibt 40.000 Proteine – und mit den Varianten, die von jedem Protein existieren, vielleicht 100.000 –, dann ist es unendlich viel Arbeit.

Das ist zum Beispiel besonders interessant für die Leute meines Faches, die sich mit der Entwicklung von Arzneimitteln beschäftigen. Denn von all den verschiedenen Proteinen, die wir kennen, benutzen wir heute ungefähr 500 für die Arzneitherapie. Die in Deutschland zugelassenen 40.000 Arzneimittel beziehen sich letztlich nur auf 500 bestimmte Proteine, an denen wir die Therapie durchführen. Niemand kann sagen, wie viel neue Wirkorte für ganz neue Arten von Arzneimitteln es noch geben wird – noch einmal 500, oder 1000 oder noch viel mehr? Solche Proteine, an denen neue Arzneimittel wirken könnten, bezeichnet man auch mit dem englischen Wort „targets“. Und die Suche nach neuen, medizinisch bedeutsamen „targets“ macht einen wichtigen Aspekt des Booms in der Biotech-Industrie aus – schon lange in den USA und jetzt auch bei uns. Aber man braucht einen langen Atem, um dann aus einem „target“ ein Arzneimittel zu entwickeln – sehr viel länger, als offenbar viele unserer jungen Firmen und ihre Investoren gedacht haben.

Ein zweites industrielles Interesse an Proteinen besteht in ihrer direkten Verwendung im Alltag: zum Beispiel als Enzyme in Waschmitteln, als Hefeenzyme fürs Bierbrauen oder um daraus Arzneimittel herzustellen, wie das Insulin. Solche Arzneimittel, die man als Proteine selber herstellt und verabreicht, machen heutzutage einen großen Teil der modernen Therapien aus. Sie haben die Therapie zum Beispiel von schwerem Rheuma und von manchen Krebserkrankungen, von drohendem Herzinfarkt und von Bluterkrankheiten grundlegend verändert. Aber diese Therapien sind auch sehr teuer, und eine der wichtigsten Fragen für die Zukunft wird sein, wie – oder ob – wir diese neuen Therapien bezahlbar machen können.

Krankheitserreger

Ein weiterer Bereich, in dem sich die neuen Gentechnologien sehr schnell verbreitet haben, ist die Erforschung von Krankheitserregern. Bekannte Krankheitserreger – Viren ebenso wie Bakterien – lassen sich an Hand ihrer DNA identifizieren. Der Grund dafür ist, dass die Genome relativ klein und überschaubar sind. Inzwischen sind über 50 Krankheitserreger-Genome identifiziert. Diese Methoden helfen für viele Dinge. Sie können z.B. erklären, warum manche Bakterien krank machen und andere, sehr verwandte Bakterien nicht. Man sucht nach so genannten „Inseln der Pathogenität“, also krankmachenden Inseln in dem Genom, die die pathogenen Bakterien haben und die anderen nicht. Und diese Methoden helfen auch, noch unbekannte Krankheitserreger aufzuspüren. Auch wenn es in unserer Erinnerung so scheinen mag, als hätten wir bei neuen Erkrankungen lange im Dunkeln getappt: in Wirklichkeit ging die Identifizierung der neuen großen Problem-Erreger relativ schnell. Über die ersten AIDS-Patienten wurde 1982 berichtet, ein Jahr später wurde der Erreger, das HIV-Virus, identifiziert und noch einmal ein Jahr später war sein Genom sequenziert. Als im Frühjahr 2003 die neue Seuche SARS in Ostasien ausbrach, da dauerte es nur wenige Wochen, bis der Erreger gefunden und sein Genom komplett sequenziert war. Das gelang übrigens nur deshalb, weil eine gesunde Grundlagenforschung – auch und gerade hier in Deutschland (Würzburg) – sich mit ähnlichen Fragen schon länger beschäftigt hat. Das zeigt, wie wichtig es ist, zu versuchen, kommende Probleme in der Forschung zu antizipieren, um zügig darauf reagieren zu können, wenn das Problem da ist. Und hier wissen wir ziemlich gut, dass weitere Probleme auf uns zukommen werden: immer wieder entstehen auf der Welt neue Krankheitserreger. Vor allem in Gegenden, in denen Menschen und Tiere eng zusammen leben, gelingt es Viren immer wieder, von den Tieren auf die Menschen hinüber zuspringen und sich so zu verändern, dass sie sich auch in Menschen vermehren können. (Wenn ich ein Virus wäre, würde ich das auch tun). Und Handel und Tourismus bringen dann die neuen Viren in alle Welt. Wenn also ein Virus erfolgreich sein will, ist es keine dumme Idee, auf den Menschen überzuspringen. Das wird uns in der Zukunft immer wieder bedrohen, und SARS war wahrscheinlich nur ein kleines Vorspiel für die Epidemien, die in Zukunft auf uns zukommen könnten.

Ethische Problembereiche

Ich bin bisher noch gar nicht auf die Aspekte der Lebenswissenschaften eingegangen, die in den Zeitungen oder sonst in der öffentlichen Diskussion am meisten behandelt werden, die ethischen Problembereiche: also z.B. Stammzellen, Klonen, Gentherapie. Das habe ich nicht nur deshalb getan, weil ich mir dies bis zum Schluss aufheben wollte – sondern auch, weil ich meine, dass diese Themen etwas unverdient in den Vordergrund gerückt sind. Natürlich ist es wichtig, die bioethischen Grenzen der Forschung zu diskutieren – was dürfen wir und was nicht, wo beginnt das menschliche Leben und welchen Schutz soll es zu welchem Zeitpunkt genießen – natürlich sind das wichtige Aufgaben für Wissenschaftler und die Gesellschaft als Ganzes. Aber unter dieser Diskussion gerät ein wenig in Vergessenheit, dass diese Themen wissenschaftlich und, so denke ich, auch in der möglichen künftigen Anwendung gar nicht so wichtig sind, wie sie manchmal gemacht werden. Zum Beispiel: Seit wir das Stammzellengesetz haben, hat es bisher ganze neun Anträge gegeben, mit menschlichen embryonalen Stammzellen zu arbeiten. Im Schwerpunktprogramm der Deutschen Forschungsgemeinschaft zu Stammzellen allgemein finden sich überhaupt nur drei solche Projekte, an denen aktuell gearbeitet wird. Vielleicht liegt es auch daran, dass die gesetzliche Lage und der bürokratische Aufwand Wissenschaftler nicht gerade ermutigen, solche Themen anzugehen. Wer schnell in seiner Wissenschaft vorankommen will, wird bei uns dieses Thema nicht wählen wollen. Aber es scheint mir auch klar zu sein, dass das Thema wissenschaftlich eigentlich noch gar nicht so weit ist, dass man menschliche Zellen wirklich braucht. Wir antizipieren diese Entwicklung nur. Natürlich gibt es hier spannende Fragen: Wie entwickelt sich aus einer einzelnen Eizelle ein ganzer Organismus in all seiner Verschiedenheit? Kann diese Entwicklung im Erwachsenenkörper noch einmal nachgeholt werden? Können wir darüber Organe regenerieren? Woher „weiß“ eine Stammzelle überhaupt, was aus ihr werden soll, eine Leberzelle oder eine Herzzelle oder eine Nervenzelle? Und wenn sie den Weg weiß, weiß sie vielleicht auch den Weg zurück, kann also vielleicht aus einer Leberzelle wieder eine Stammzelle werden, oder auf dem Weg über eine Stammzelle oder auf einem anderen Wege vielleicht auch eine neue Zelle? Können wir vielleicht eines Tages Nervenzellen regenerieren aus Leberzellen? All das sind Fragen, die zur Zeit in der Forschung diskutiert werden, die sicher spannend sind, von denen ich aber - das ist jetzt meine persönliche Meinung - glaube, dass man sie sogar sehr viel besser an tierischen Stammzellen untersuchen kann.

Und eine mögliche medizinische Anwendung von embryonalen Stammzellen sehe ich auch noch aus anderen Gründen sehr skeptisch. Da gibt es nicht nur das Risiko der Abstoßung - das gibt es auch bei anderen Transplantaten, und das lässt sich vielleicht medikamentös in den Griff bekommen, so wie bei Transplantationen im Allgemeinen. Aber für viel wichtiger halte ich das Risiko, dass solche Stammzellen Tumore bilden können. Ihre Fähigkeit, dass sie sich teilen können, dass sie wandern können, dass sie sich differenzieren können in verschiedene Richtungen, das macht sie eigentlich zu idealen Keimen für Krebserkrankungen. Und wie wir das in den Griff bekommen könnten, ist vollkommen unklar. Ich glaube persönlich deshalb nicht, dass sich eine Therapie mit embryonalen Stammzellen in größerem Maße realisieren lassen wird. Ich sehe vielmehr das Interesse der Forschung darin, diese Differenzierungswege zu klären und zu überlegen, wie können wir zum Beispiel mit neuen Medikamenten Zellen dazu bringen, dass Stammzellen wieder zu Leberzellen werden oder dass Gewebe sich in anderer Weise regenerieren?

Auch ein zweiter, viel diskutierter Sektor hat letztlich die in ihn gesetzten Erwartungen nicht erfüllt - ich ging darauf schon ein -, die Gentherapie. Man hat sie mit sehr großen Erwartungen vor etwa eineinhalb Jahrzehnten gestartet in der Hoffnung, Gendefekte reparieren zu können, die seltenen zumindest, die auf einem einzelnen Gen beruhen. Es scheint auf dem Papier auch relativ einfach, aber in der Realität offenbar sehr schwer. Die Therapie hat praktisch rundum enttäuscht und zum Teil dramatische Rückschläge erlitten. Es ist eigentlich geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man weitreichende Versprechungen gemacht hat, die man nicht erfüllen konnte und die sich anschließend rächen. Und so lange wir nicht einmal am einzelnen Patienten eine Gentherapie durchführen können, so lange stellt sich meines Erachtens die Frage nach einer möglichen Therapie der Keimwaren, also aller Nachkommen eines solchen Patienten, überhaupt gar nicht.

Viele Leute hoffen, dass es bei diesen Fragen der Bioethik einen ethischen Rubikon geben möge, der das Erlaubte von dem Verbotenen trennt. Man hofft, dass wenn man richtig nachdenkt - so wie wir heute Abend - und diskutiert, um zu erkennen, wo die Grenze zwischen Gut und Böse ist, man diesen Rubikon dann finden wird. Aber auch der wirkliche Rubikon, dieses Flüsschen, das Cäsar überschritt, um das Ende der römischen Demokratie einzuleiten, dieser wirkliche Rubikon ist auch nur ein ganz kleines Flüsschen, so klein, dass es in der Geschichte sogar völlig verloren ging und vergessen wurde, und erst Mussolini hat einem Fluss in der Gegend dort den Namen Rubikon wieder gegeben, damit es ihn wieder gibt. Und so ähnlich wie mit diesem Flüsschen scheint es mir auch bei den ethischen Fragen in der Medizin zu sein. Es ist ziemlich einfach zu sagen, was ist diesseits des Ufers und was ist jenseits, was ist eindeutig verboten und was ist eindeutig erlaubt. Aber die Grenze dazwischen, je genauer man kuckt, besteht aus lauter kleinen Rinnsalen; es ist kein großer Fluss, es sind lauter kleine Rinnsale, und für jedes gibt es gute Gründe, es zu überschreiten. Und plötzlich ist man am anderen Ufer.

Deswegen ist es so schwer, für uns als Wissenschaftler ebenso wie für den Gesetzgeber, zu sagen, an welcher Stelle, an welchem Rinnsal man denn einhalten möchte. Manche meinen, dass diese Ungewissheit dazu zwingt, schon beim allerersten Schritt überhaupt einzuhalten, also am diesseitigen Ufer. Zum Beispiel, dass man sagt: Die befruchtete menschliche Eizelle ist sofort ein Mensch und sofort tabu. Andere wieder meinen, man solle ein Stück in den Fluss hineingehen, und plädieren für schrittweises Abwägen. Ein Mensch entsteht langsam, ganz eindeutig. Aus einer Zelle werden mehrere, sie differenzieren sich, sie müssen sich einnisten, und ohne den Uterus der Mutter kann ein Mensch nicht entstehen. Aber dann stellt sich die Frage, wieviel Würde soll man denn diesen Zwischenstadien zusprechen - die halbe, gar keine, und wieviel Schutz? Es ist ja auch paradox, dass bei uns heute ein Embryo innerhalb des Mutterleibes, wo er sich wirklich entwickeln kann, sehr viel schlechter geschützt ist als außerhalb im Reagenzglas.

Risiko des Forschens – Risiko des Nichtforschens

Lassen Sie mich zum Schluss noch auf ein anderes Risiko, ein anderes Problem eingehen, das wir gerne übergehen. Wissenschaft begegnet ethischen Bedenken und auch anderen. Staatliches Handeln greift diese Bedenken auf, indem es die Wissenschaft durch Gesetze, Auflagen, Vorschriften und Formalien begrenzt. Wenn man es als Wissenschaftler krass sagen will, dann ist bei uns der Staat nicht nur der größte Ausführende und größte Förderer der Wissenschaft, sondern auch der größte Behinderer der Wissenschaft. Dahinter steht immer die Furcht, im Handeln, im Forschen selbst stecke ein Risiko. Deswegen möchte ich zum Schluss darauf hinweisen, dass auch im Nichtforschen ein Risiko stecken kann.

Ich will dieses Risiko mit einer Geschichte aus meiner eigenen Tätigkeit deutlich machen. Viele von Ihnen werden die so genannten Beta-Blocker kennen, Arzneimittel, die in den 60er Jahren entdeckt und seitdem zu Behandlung von erhöhtem Blutdruck eingesetzt wurden. Weil diese Arzneimittel die Leistung des Herzens senken, hat man seitdem gesagt ‑ und wir haben es seitdem gelehrt ‑, man dürfe sie auf keinen Fall Patienten mit chronischer Herzschwäche geben, denn dieses Herz braucht seine letzten Reserven, und man darf sie mit diesem Beta-Blocker nicht weiter reduzieren. Schon Anfang der 70er Jahre hat es mutige Kardiologen gegeben, die dieses Verbot für falsch hielten. Aber ihre Forschungen stießen auf Skepsis, wurden kaum weiter verfolgt. Wir haben selbst dann erst in den 90er Jahren mit solchen Untersuchungen begonnen, erst an Proben aus Patienten, dann an Mäusen. Und diese haben gezeigt, dass gerade das schwache Herz vom Schutz durch Beta-Blocker profitiert. Klinischen Studien in der zweiten Hälfte der 90er Jahre haben das bestätigt. Und heute betrachten wir die Beta-Blocker als die besten Medikamente schlechthin bei chronischer Herzschwäche. Es hat sich also vollständig umgedreht, unter der Voraussetzung, dass man diese Behandlung ganz langsam beginnt. Nun, mit etwas weniger Skepsis und mit etwas mehr Forschung hätte man diese Erkenntnis schon ein Vierteljahrhundert früher haben können. Ich habe einmal versucht hochzurechnen, wie teuer das war. Und ich bin allein für Deutschland auf sechs Millionen Lebensjahre gekommen. Es gibt also nicht nur ein Risiko durch Forschen, sondern auch eins durch Nichtforschen, oder wenn man es verallgemeinern will: Schaden, der nicht durch Handeln entsteht, sondern durch Unterlassen.

Ich möchte zum Schluss meines Vortrags einige Thesen formulieren, auch um die Diskussion mit dem Nachredner beginnen zu lassen, der, da ich gerade erst eingetroffen bin, diese Thesen nicht kennt und sich ganz schnell jetzt eine Antwort dazu überlegen wird.

Die erste These ist: Die Lebenswissenschaften werden unseren Alltag vor allem im klassischen Bereich beeinflussen - neue Arzneimittel und bessere Diagnostik und biotechnische Produkte, die zum Beispiel in Waschmittel gehen.

Zweitens: Die Forschung, vor allem über die Krankheitserreger, kann helfen, uns auf kommende Epidemien, von denen wir ausgehen müssen, vorzubereiten.

Drittens: Die ethisch problematischen Bereiche werden in ihrem Potential meines Erachtens überschätzt. Zum Beispiel, wie ich schon sagte, glaube ich nicht, dass embryonale Stammzellen eine wesentliche medizinische Anwendung finden werden.

Und Viertens, was ich zum Schluss sagte: Wir überschätzen meines Erachtens das Risiko, das durch Forschen entsteht, und wir unterschätzen das Risiko des Unterlassens.

Vortrag
Professor Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler
(Institut für angewandte Ethik an der Friedrich-Schiller-Universität Jena und Mitglied der Bioethik-Kommission der Bayerischen Staatsregierung)

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Es ist für mich eine große Freude und Ehre, bei Ihnen kurz einige der ethischen Aspekte der Lebenswissenschaften herauszugreifen. Und ich möchte beginnen mit der Frage: Warum berühren uns die modernen Lebenswissenschaften so viel mehr als zum Beispiel Erfindungen im Maschinenbau? Was ist eigentlich der Hintergrund, dass über Stammzellforschung und Ähnliches eine breite Debatte quer durch die Politik, aber auch durch die Bevölkerung geführt wurde? Warum haben sich beispielsweise der Kolpingverband, der normalerweise völlig andere Interessen hat als die Stammzellforschung, dazu ebenso geäußert wie die KAB, die Katholische Arbeitnehmerbewegung?

Ich denke, es hängt damit zusammen, dass die moderne Lebenswissenschaft zutiefst menschliche Vollzüge in neuer Weise infrage stellt. Bei der embryonalen Stammzellforschung, bei der Präimplatationsdiagnostik, bei der künstlichen Befruchtung geht es um unser Reproduktionsverhalten. Auf einmal ändert sich etwas, was bis dahin das unhinterfragte Klare war. Bei der modernen Hirnforschung geht es um die Frage: Wie weit bin ich eigentlich Herr im eigenen Hause? Wer regiert denn da? Bei den neuen Forschungen im Bereich des Genoms kommt die Frage auf: Werde ich nicht mehr und mehr zu einem gläsernen Menschen, so dass ich nicht einmal mehr ein Geheimnis vor dem anderen habe? Implantate, Transplantationen führen dazu, die Frage zu stellen, bin ich eigentlich noch Ich, wenn das Herz nicht mehr von mir ist und die Nieren nicht mehr von mir sind und die Zähne Implantate sind usw.? Das sind Hintergrundfragen, die viele Menschen berühren und deswegen dazu führen, dass auf die Lebenswissenschaften das Augenmerk viel größerer Kreise gelenkt wird als zum Beispiel auf den Maschinenbau.

Und dann beginnt noch etwas, dass nämlich moderne Entdeckungen und Erfindungen vertraute Grenzziehungen verschwimmen lassen. Man brauchte sich früher normalerweise weniger die Frage zu stellen, ob eine Morula, also ein menschlicher Keim, oder man kann auch juristisch sagen: ein früher Embryo, nach drei, vier Tagen im Acht- bis Zehnzellstadium schon ein Mensch ist oder nicht. Denn man hatte ihn nicht in diesem Sinn vor Augen. Heute stellt man sich genau diese Frage: Wann ist eigentlich ein Mensch ein Mensch? Man brauchte sich nicht am Lebensende die Frage zu stellen, wann ist eigentlich ein Mensch tot? Man ging davon aus, wenn er nicht mehr atmet und das Herz nicht mehr schlägt. Seit ein Mensch, dessen Herz irreversibel zerstört ist, trotzdem noch mit Maschinen am Leben erhalten werden kann, ist das Herztod-Kriterium kein Kriterium mehr, dass ein Mensch tot ist. Wir haben verschwommene Grenzen im Blick auf das, was wir über unser Gehirn an neuen Entdeckungen machen, dass wir eben nicht einmal mehr wissen: War das jetzt meine Entscheidung, oder hat jemand anders für mich entschieden? Wo ziehe ich die Grenze? Wann bin ich eigentlich der, dem diese Handlung zuzurechnen ist? Wann bin ich derjenige, der für etwas verantwortlich ist? Und das, was ich vorhin schon erwähnt hatte: Was macht jetzt eigentlich meine Identität aus, wenn man mein Herz ersetzen kann, meine Organe ersetzen kann, wenn ich eigentlich Arme und Beine nicht dringend brauche, um noch als Mensch zu gelten? Was darf ich an meinem Genom ersetzen, um noch Mensch zu sein usw.?

Und der entscheidende Punkt ist: Wir haben auf diese neuen Entdeckungen, Erfindungen, Herausforderungen in unseren Gesellschaften keine gemeinsamen Antworten mehr. Wir haben nicht mehr wie früher in bestimmten Bereichen ganz klare Überzeugungen. Am Lebensende die Überzeugung, die in der westlichen Welt unhinterfragt jahrhundertelang bestand: Aktive Sterbehilfe darf es nicht geben, selbst wenn ein Mensch darum bittet. Die Frage Abtreibung darf es nicht geben, selbst wenn eine Frau es möchte. Das war ein Verbrechen, teilweise ein Kapitalverbrechen. Dieser Konsens, der über viele Jahrhunderte in den Gesetzgebungen Niederschlag gefunden hat, ist vorüber.

Ist dieses Vorübersein dieser gemeinsamen Überzeugungen ein Werteverfall? Sind wir einfach in einer schlechteren Zeit angekommen? Das ist deswegen so wichtig, weil man dann sagen könnte, ja, es ist eigentlich nur die schlechtere Zeit und wir müssen nur zu der besseren Zeit zurückkehren, dann werden wir die Herausforderungen bestehen. Oder man könnte sagen: Eigentlich haben wir mit der In-Vitro-Fertilisation den schon genannten Rubikon, dieses Flüsslein, überschritten. Das war der eigentliche Sündenfall. Und die Antwort darauf ist ganz einfach: Nein. Das fängt damit an, dass man sich über die Frage, wann ein Mensch ein Mensch ist, nicht nur erst seit ein paar Jahren die Köpfe heiß redet, sondern schon bei den alten Sumerern vor mehr als 5.000 Jahren darüber nachgedacht hat; dass es schon vor Christus eine Fülle von Gesetzesvorlagen gab, wie mit Abtreibung umzugehen ist, unterschiedlich von Kultur zu Kultur; und dass diese Fragen heute in dem Sinn keine neuen Fragen sind, sondern die neuen technologischen Möglichkeiten bestimmte alte Fragen, die nie gelöst wurden, mit einer ganz neuen Gewichtigkeit uns wieder vor Augen führen. Die neuen Fragen, die die Hirnforschung stellt, sind keine neuen Fragen, sondern man hat sich natürlich schon längst im Rahmen des Mechanismus vor zwei-, dreihundert Jahren die Frage gestellt: Sind Menschen eigentlich etwas Besonderes oder nur biologische Maschinen?

Vielmehr haben wir durch die neuen Technologien eigentlich andersartige Herausforderungen. Ich möchte das an einem Beispiel bringen, das auch wieder Neues und Altes vermengt und zeigt, dass wir bestimmte Fragen nie gelöst haben für uns als Gesellschaft. Nämlich die Möglichkeiten der individualisierten Medizin, des genetischen Screenings und der Möglichkeit, dass man dadurch, dass man bessere Auskunft hat, wie ein Mensch genetisch ausgestattet ist, eine bessere Methodik entwickeln kann, um Forschungsvorhaben sinnvoll zu machen. In der Ethikkommission bekommen wir dazu immer wieder Anträge. Dabei stellt man fest, es werden Probanden genommen, deren einziges gemeinsames Merkmal ist, dass sie eine bestimmte Krankheit haben. Es spielt keine Rolle, welche Genetik sie haben. Was passieren kann, ist: Ein Medikament wird nur deswegen abgelehnt, weil bestimmte Personengruppen, die eine bestimmte Genetik haben, dieses Medikament nicht vertragen, aber andere würden es aufgrund ihrer Genetik hervorragend vertragen und es wäre eine große Hilfe, nur hat man das nicht differenziert, und deswegen sind die Nebenwirkungen angeblich zu hoch und dieses Medikament wird nie zugelassen. Das heißt also, man hat durch diese neuen Möglichkeiten ganz hervorragende Chancen, Forschungsvorhaben viel genauer, präziser, wirkungsvoller für Menschen durchzuführen. Man kann genau dasselbe tun im Blick auf wirkungsvollere Medikamente für bestimmte Patientengruppen. Wir haben vorhin gehört im Hinblick auf die Proteine, Menschen sind verschieden in ihrem ganzen Aufbau, obwohl sie sich so ähnlich sind. Und genau das kann man sich zunutze machen. Manche Menschen haben eben einen anderen Stoffwechsel, die verarbeiten ein Medikament viel stärker als andere; für den einen ist deswegen die Dosis lebensbedrohend, die für den anderen gerade mal ein Anfang für die Therapie ist. Und es entwickeln sich dadurch ganz spezifische Verfahren für bestimmte Patientengruppen. Man kann also auf lange Sicht ganz anders damit umgehen. Ein Beispiel aus einem anderen Bereich, der vertrauter ist: Wenn Sie bei einem Menschen im Röntgenbild sehen, dass er eine Skoliose hat, also eine Verkrümmung des Rückgrats, dann kann man, wenn der Mensch jung ist, anfangen frühzeitig mit ihm Krankengymnastik zu machen in der Hoffnung, dass er später keine Probleme mit dem Rücken bekommt. So ähnlich kann man sich vorstellen, wenn man bestimmte Auskünfte über die Genetik mancher Menschen hat, dass man Risikofaktoren meiden kann, die diesen Menschen im Laufe ihres Lebens sehr schädlich werden können und die deswegen geschützt werden können. Es gibt bereits heute - und das ist eine wichtige Herausforderung, die sich stellt - neue Möglichkeiten im Blick auf die Partnerwahl und den Kinderwunsch. Die Aschkenasijuden, streng gläubige Aschkenasijuden in New York, vertrauen ihren Gentest dem Rabbi an, und der Rabbi überprüft dann sozusagen die Partnerwahl. Und wenn die beiden rezessiv die Anlage haben, dass ihre Kinder eine schwere Erkrankung, die Tay-Sachs-Erkrankung, bekommen können, dann sagt der Rabbi, ihr seid von Gott nicht füreinander geschaffen. Das ist etwas, was doppelt gefährlich ist. Aber auf jeden Fall ist dieses Wissen auch etwas, was in der Partnerwahl einen wichtigen Faktor darstellt.

Das heißt, die neuen Möglichkeiten schaffen erst einmal auch neue Chancen für Therapien. Und ich möchte das erwähnen in meiner Aufgabe als akademischer Ethiker, weil ich genau teile, was Kollege Lohse vorhin gesagt hat, dass es nämlich die Aufgabe einer guten Ethik ist, dass sie fähig ist zu Güterabwägungen, und bei Güterabwägungen heißt es, man muss überlegen, welchen Preis wir zahlen, wenn wir bestimmte Dinge nicht wissen wollen. Wenn wir bestimmte Herausforderungen dadurch lösen wollen, dass wir sie gar nicht als Herausforderungen annehmen. Dass wir also sagen: Wenn wir doch nur nicht diese abscheuliche Möglichkeit von Gentests hätten, dann würden wir die Probleme des gläsernen Patienten und Ähnliches nicht bekommen. Und wir sollten deswegen am Besten überhaupt keine Gentechnik anfassen. Und der gute Ethiker wird zumindest sagen, so einfach lässt sich das Problem nicht lösen. Das Verbot ist nur die allerletzte Lösung. Wer meint, mit der In-Vitro-Fertilisation den Rubikon zu überschreiten, muss sich die Frage stellen, warum er denn die In-Vitro-Fertilisation auswählt und nicht die Abtreibungsfrage; warum er sagt, da sei auf einmal die Menschenwürde in Gefahr gekommen und nicht schon viel früher bei anderen Fragestellungen wie der Zulässigkeit von Abtreibungen. Und er wird dann merken, dass er das Problem nie lösen kann, denn solange es Menschen gibt, wird es die Fragestellung der Abtreibung geben, während er in der Fiktion meint, das andere Problem könne man dadurch lösen, dass man eine bestimmte Technik überhaupt nie zulässt. Genau das halte ich für eine zu kurzatmige Lösung der Herausforderungen, die diese Möglichkeiten stellen.

Aber die gleichzeitige Aufforderung, die sich für die Ethik stellt, unabhängig von den unterschiedlichen ethischen Ansätzen, die es gibt, ist sich klarzuwerden: Wir haben mit neuen Möglichkeiten natürlich auch neue Risiken. Ich bleibe jetzt einmal bei der individualisierten Medizin. Nehmen Sie die Versicherungsproblematik. Wenn der Gentest zeigt, dass Sie zu einer Gruppe gehören, die früher sterben wird, beispielsweise dass Sie ein höheres Risiko für Brustkrebs haben, weil Sie eben dieses berühmte BRCA-Gen tragen, dann könnte eine Versicherung sagen, Sie bekommen eben eine höhere Risikoprämie, d.h. Sie müssen mehr bezahlen. Wenn Sie das Pech haben, dass in Ihrer Familie Chorea Huntington auftaucht, und man wüsste, Sie bekommen Chorea Huntington auch zwischen dem vierten und fünften Lebensjahrzehnt und sterben daran, dann wird man Sie nicht mehr versichern, weil man weiß, dass man bei ihnen ja nur draufzahlt. Oder man versichert Sie so hoch, dass Sie sich eine solche Versicherung nicht leisten können. Wenn, wie in bestimmten anderen Ländern dieser Erde, die Krankenversicherung fast grundsätzlich privat ist, bekommt man riesige Schwierigkeiten, wenn man durch Gentests feststellen kann, dass man zu den Menschen gehört, die eher krank werden. Sie bekommen ein Berufsproblem, wenn ein Arbeitgeber kennt und weiß, wie Ihre Genetik ist, denn dann weiß er zumindest über bestimmte, wenn auch nicht alle Krankheiten Bescheid, das haben wir gehört; aber der Teil reicht, um zu sagen, bei Ihnen besteht ein größeres Risiko, dass Sie krank werden und ausfallen. Das, was ich vorhin bei der Partnerwahl als eine Chance und Möglichkeit aufgezeigt habe, ist gleichzeitig natürlich auch ein Risiko.

Je mehr Sie an Daten über einen Menschen sammeln, umso eher können die Daten in falsche Hände geraten, weil es natürlich nie einen vollkommenen Datenschutz geben kann. Es gibt immer die Frage, wie teuer es denn ist, an bestimmte Daten zu kommen. Und damit ich nicht zuviel ausplaudere, sage ich jetzt einfach mal: Es gibt Möglichkeiten, relativ rasch zum Beispiel zu wissen, wie Ihre finanziellen Verhältnisse sind, wenn man die richtigen Leute kennt, das geht dann ziemlich fix. Und so ähnlich wird das mit Gendaten und Krankheitsdaten sein. Das ist zwar alles nicht wirklich ganz erlaubt, man muss es dann eben nicht an die große Glocke hängen. Deswegen werde ich jetzt meine Informanten nicht preisgeben. Aber man muss ganz klar sagen: Auch ganz strenge Datenschutzrichtlinien werden nicht vermeiden können, dass Daten missbraucht werden können.

Die größte Herausforderung, die diese Chance bietet, wird sein, dass wir eine Medizin bekommen, die nicht mehr für alle bezahlbar sein kann, wenn sie nicht jetzt schon so weit ist. Denn die individualisierte Medizin wird natürlich nochmal einen Schritt teurer sein. Und was es heute schon gibt für die so genannten „Orphan Diseases“, also Krankheiten, die sehr selten sind und für die es deswegen oft keine Entwicklung von Medikamenten gibt, das wird sich natürlich multiplizieren, denn es wird Patientengruppen geben, die sehr selten sind, und für diese wird es sich vermutlich weniger rentieren, Medikamente zu entwickeln. Das heißt, es gibt natürlich mit diesen neuen Chancen verbundene Risiken. Und der Umgang damit wird sein, dass wir als Bürgerinnen und Bürger gefordert sind und die Politik gefordert ist, dafür Leitlinien zu entwickeln. Ich will ihnen jetzt ganz kurz drei nach meiner Ansicht verfehlte Lösungsmöglichkeiten vorstellen, um dann zum Abschluss zu kommen und zu sagen, wie denn ein Weg aussehen könnte.

Was sind verfehlte Lösungen? Verfehlte Lösungen sind meiner Ansicht nach Lösungen, die meinen, wir brauchen ein Alles oder Nichts, also die sagen, wir dürfen auf gar keinen Fall Gentests haben. Die mögen zwar für den einen oder anderen gut sein, aber letztlich sind die Risiken so groß, dass wir das ein für allemal verbieten sollten. Das kennen Sie von der grünen Gentechnik, wo lange Zeit der Versuch gemacht wurde, zumindest in bestimmten Ländern dürfe überhaupt keine Variante dieser grünen Gentechnik angewendet werden. Das gilt aber auch im Blick auf die Frage von Gentests und Ähnlichem. Sie kriegen ein riesiges Problem, wenn Sie das grundsätzlich verbieten. Sie sind nämlich dann im Endeffekt ein utilitaristischer Kalkulator, der gleichzeitig die Maximinregel anfügt. Was heißt das auf deutsch? Es heißt, dass Sie sagen: Es dürfen ein paar Menschen über die Klinge springen; denen hätten wir zwar damit helfen können, aber die Angst, etwas Gefährliches könnte passieren, ist so gewichtig, dass wir lieber die paar Menschen sterben lassen. Das ist ein utilitaristisches Kalkül, weil Sie sagen, es ist gerechtfertigt, einige Menschen zu opfern für die größtmögliche Zahl und den Nutzen der größtmöglichen Zahl. Und das Zweite, was Sie machen: Sie machen eine Nutzenrechnung nach dem Maximinprinzip. Das heißt, Sie sagen: Ich rechne die Gefahren, maximiere sie in der Gefährlichkeit, und dann will ich sie minimieren, indem ich sage: Ich gehe davon aus, man kann Daten immer missbrauchen, also dürfen gar keine Daten gesammelt werden. Ich gehe davon aus, in der individualisierten Medizin werden bestimmte Personengruppen diskriminiert, also darf es überhaupt keine individualisierte Medizin geben, weil diese Gefahr alles überbordend ist. Wenn Sie nach dem Maximinprinzip vorgegangen wären, hätte keiner von Ihnen heute da sein dürfen, denn jeder von Ihnen hat sich der großen Gefahr des Verkehrs in München ausgesetzt, und damit haben Sie eine wenn auch statistisch relativ geringe Wahrscheinlichkeit erhöht, heute zu Tode zu kommen. Und nach dem Maximinprinzip ist der Todesfall die schlechtestmögliche Ausgangslinie, die wir annehmen müssten und die Sie minimieren müssen. Also hätten Sie lieber zu Hause sitzen sollen, aber bitteschön nicht vor einem Röhrenbildschirm, weil eine winzige Wahrscheinlichkeit besteht, dass gerade diese Röhre bei Ihnen Krebs erzeugt, usw. Und damit sehen Sie, das Maximinprinzip ist kein lebensdienliches Prinzip.

Verfehlt ist zweitens, dass man sagt, die Lösungen müssen die Forscher als Forscher finden. Das ist eine völlige Überforderung. Denn im Bereich moralischer Fragen ist Herr Lohse nicht kompetenter als Sie. Er ist als Fachmann in seinem Bereich kompetenter, aber nicht als Bürger in der Frage, was moralisch zulässig ist. Er ist nur viel besser informiert über bestimmte Sachverhalte. Und wenn Sie als Bürger und Bürgerinnen darüber mitreden wollen, dann haben Sie die Pflicht und Schuldigkeit, sich diese Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen, oder Sie sollten schweigen. Also ist natürlich die Lösung vom Ethiker zu erwarten. Völliger Unsinn! Meine Kompetenz ist, Ihnen darzulegen, welche unterschiedlichen Argumente es gibt. Aber da nicht von vorne herein anzunehmen ist, dass ein Ethiker der bessere Mensch ist, sollten Sie mir viel weniger vertrauen als den Menschen, die Sie über Jahrzehnte kennen, weil Sie bei denen wissen, wie moralisch die sind. Bei mir wissen Sie das gar nicht. Das einzige, was ich Ihnen voraus habe ist, dass ich eine Fülle von ethischen Theorien kenne, dass ich Ihnen Sackgassen zeigen kann und sage: Das haben wir schon vor 85 Jahren durchdacht. Ich sage Ihnen, das Problem hat schon Aristoteles gelöst; Sie können das Problem gerne noch einmal lösen, so wie Sie das Problem von Euklid noch einmal lösen können. Aber an sich ist das alles schon „gegessen“. Aber was ich Ihnen gerade nicht sagen kann ist, wie man zum Beispiel das Gerechtigkeitsproblem der individualisierten Medizin in einem Staat wie der Bundesrepublik Deutschland so gerecht lösen kann, dass es gut ist. Ich kann mich nur mit Ihnen gemeinsam auf den Weg zu einer Lösung machen und versuchen, Ihnen bestimmte Wege, von denen ich schon weiß, dass es Sackgassen sind, zu benennen. Aber Sie dürfen nie davon ausgehen, dass Ihnen der Ethiker etwas Besseres sagt, denn der eine Ethiker kommt aus einer katholischen Schule, der andere ist streng lutherisch, der Dritte ist hart atheistisch-humanistisch, im Sinne einer bestimmten Form atheistischen Humanismus, der vierte Ethiker hat marxistische Wurzeln, der fünfte Ethiker ist sprachanalytisch geschult, und viele kommen deswegen auf ganz unterschiedliche Dinge. Ein Ethiker wird Ihnen sagen: Abtreibung ist natürlich moralisch zulässig, wenn die Frau das möchte, denn nach bestimmten Überlegungen kommt er zum Ergebnis, dass ein Embryo noch gar kein Mensch ist, dem Menschenwürde zukommt. Ein anderer Ethiker sagt Ihnen: Das ganze Gerede von Menschenwürde ist Humbug, den Sie sich irgendwann einmal angezogen haben, aber in Wirklichkeit lösen Sie mit so einem Begriff gar nichts. Mit den Leuten schlage ich mich herum, weil ich einer bin, der natürlich mit dem Prinzip Menschenwürde versucht zu arbeiten, aber damit bin ich in bestimmten Diskussionskreisen schon als ein Schwabulator ausgewiesen. Also muss ich erst einmal gucken, dass ich daraus etwas Ordentliches mache, damit auch ein sprachanalytischer Philosoph sagt: Ja, wenn du Menschenwürde so verstehst, können wir zumindest einmal darüber reden.

Was ich Ihnen damit deutlich machen will: So wenig der Forscher Ihnen die Antworten als Forscher geben kann, so wenig der Fachethiker als Fachethiker. Und das heißt tatsächlich, dass der mühsame Weg ein anderer ist, nämlich dass in einer Gesellschaft engagierte Bürgerinnen und Bürger, die sich gut informiert haben zu einem Thema und über bestimmte moralische Optionen, sozusagen in einem Prozess des Ringens Angebote, Vorschläge machen, was wir denn eigentlich zu tun hätten. Und dann muss man noch in einer Gesellschaft versuchen, einen Kompromiss hinzubekommen, denn Sie werden in der Fragen der Stammzellforschung beispielsweise immer die einen haben, die sagen: Das ist für mich ein Mensch wie du und ich, im prinzipiellen Sinn. Der ist moralisch gleichbedeutend, was sein Lebensrecht angeht. So reden viele Vertreter, die aus katholischen Kreisen kommen, manche Vertreter, die aus lutherisch oder kalvinistischen Kreisen kommen, manche, die aus anderen Kreisen kommen - die aber meistens in der Abtreibungsfrage dann all das wieder vergessen, was sie zur Stammzelldebatte über die Menschenwürde des frühen Embryos gesagt haben. Das ist aber die kleinere Gruppe, während zum Beispiel ein katholischer Christ, der gegen Stammzellforschung ist, natürlich auch gegen Abtreibung ist; der ist in sich normalerweise sehr stringent. Und dann haben Sie wieder die andere Gruppe, die Fall­unterscheidungen macht mit guten Gründen, ähnlich wie die anderen mit guten Gründen. Und darum können Sie nicht mehr zu der Entscheidungen kommen: Ihr habt Recht und ihr habt Unrecht. Sondern dann muss man einen Kompromiss schließen. Zum Beispiel ist das deutsche Stammzellgesetz ein gewisser Kompromiss, und ein Forscher, der in dem Bereich mit menschlichen Stammzellen forschen will - das sage ich jetzt mal so frech -, sollte das vermutlich nicht in Deutschland tun, weil er da die erste Generation hat und nicht die zweite oder dritte, sondern eher z.B. nach Südkorea gehen, wo es halt einfach forschungsmäßig ganz anders abgeht. Wenn er denn die entsprechenden moralischen Überzeugungen hat. Dann kann es immer noch sein, dass er in 40 Jahren feststellt, es war ein völlig irriger Weg. Aber er wird auf jeden Fall seinen Weg gehen. Wer bei der individualisierten Medizin der Überzeugung ist, solange wir die Gerechtigkeitsfrage nicht gelöst haben, sollten wir nicht noch mehr in die Medizin hineingehen, wird dafür Gründe ausweisen müssen. Und er wird sich vor allem hart tun mit dem Grund, den ich Ihnen vorhin genannt habe: Gibt es eine Berechtigung, Menschen Möglichkeiten der Lebensrettung, oder auf jeden Fall der Verbesserung ihrer Lebensumstände, zu verweigern, nur weil es nicht möglich sein wird, allen diese Verbesserung zur Verfügung zu stellen? Ist es gerechtfertigt zu sagen, weil nicht alle ein bestimmtes Medikament bekommen können, bekommen alle nur ein Medikament, das alle bekommen können? Das sind moralisch hoch bedeutsame Herausforderungen und Fragen, die es zu klären gilt.

Ich fasse zusammen: Im gesellschaftlichen Prozess eines Ringens um tragfähige Kompromisse, die mit den Idealen der Verfassung vereinbar sind, können wir zu einem Ergebnis kommen. Und da unsere Verfassung nach allgemeiner Überzeugung auf dem Prinzip der Menschenwürde aufruht und das der Angelpunkt ist, denke ich, von diesem Ausgangspunkt her sollten wir die gemeinsame Diskussion führen.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Auszüge aus der Diskussion

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Präsident Alois Glück: Herr Prof. Lohse, was für Erwartungen haben Sie an Ethiker in der Begleitung der Wissenschaft und der wissenschaftlichen Entwicklung? Und welche Erwartung haben Sie an die Politik? Inwieweit wollen Sie - ich formuliere jetzt einmal zugespitzt - von Maßstäben, Gesetzen, Begrenzungen der Politik, die auf ethischen Überlegungen beruhen, behindert sein?

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Wenn ich zunächst bei der Behinderung einhaken darf: Das bezieht sich nicht nur auf ethische Dinge, das bezieht sich oft auf ganz andere Dinge, wo unser Leben in Deutschland nicht gerade fortschrittsförderlich ist, wie es auch andere Dinge behindert. Aber das ist vielleicht ein Aspekt, den wir jetzt beiseite tun sollten. Ich glaube, was für die Wissenschaft wichtig ist, um gut arbeiten zu können, ist vor allem Klarheit. Und das erhoffe ich mir sowohl von dem Ethiker als auch von dem Politiker in der Beratung und in dem gemeinsamen Gespräch, aber schließlich auch in der Entscheidung. Insofern ist es natürlich so, dass manchmal Kompromisse notwendig sind, weil wir sie brauchen, um einen Konsens zu finden, aber dass Kompromisse oft auch eine gewisse Unehrlichkeit haben. Man kann zum Beispiel sagen, wir erlauben etwas in dem vorgegebenen Rahmen, aber dann die Detailbedingungen so gestalten, dass es de facto verboten ist. Und ich glaube, dass wir vielleicht eine etwas zu große Tendenz haben, solche Kompromisse einzugehen, statt dass man sagt: Wir können hier keinen Kompromiss finden, und deswegen entscheiden wir uns für die Lösung A oder B, das heißt wir wollen in eine Wissenschaft gar nicht einsteigen. Ich glaube, es wäre auch leichter für uns als Wissenschaftler, auf Dinge dann ganz zu verzichten als immer wieder gesagt zu bekommen: Aber dort ist doch eigentlich die Musik, und geht dort hin, aber eigentlich gehst du doch nicht hin. Das ist eine Double-Bind-Situation, die nicht wirklich förderlich ist. Klare Entscheidungen sind letztlich das Bessere.

Präsident Alois Glück: Herr Prof. Knoepffler, welche Bedeutung hat die Weiterentwicklung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse auch für eine Weiterentwicklung der Ethik? Und inwieweit ist das relevant? Es gibt ja bestimmte Vorstellungen vom Menschen, gerade in religiösen Überzeugungen. Schon Thomas von Aquin hat Thesen aufgestellt, wann der Mensch Mensch wird. Aber inwieweit ist für die Ethik von Bedeutung, wenn die Naturwissenschaft zu neuen Erkenntnissen kommt, und wie weit sind ethische Systeme, Denkschulen willens und in der Lage, hier einen Prozess mit zu vollziehen?

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: Also, ich sehe die Hauptaufgabe der Ethik tatsächlich darin, dass sie sich, wenn von den Naturwissenschaften neue Herausforderungen kommen, diesen stellt, indem sie erst einmal versucht zu begreifen, worum es da geht, also sich wirklich gut informiert. Die Ethik ist heute keine uniforme mehr. Man kann nicht mehr sagen: Da gibt es die Forscher und da gibt es die Ethiker - das ist die Illusion der Presse. Sondern es ist normalerweise so, dass es unter den Forschern einige gibt, die ganz klar sagen würden: Stammzellforschung geht deswegen nicht, weil ich davon überzeugt bin, dass das ein Mensch ist wie du und ich. Und es gibt - und darunter sind Nobelpreisträger - unter den Ethikern eine nicht unbeträchtliche Zahl, die sagen würde: Natürlich ist das nicht nur zulässig, sondern sogar geboten, weil das eben noch kein Mensch ist wie du und ich. Was also der Ethiker als Aufgabe hätte, wäre, sich mit dieser Position erst einmal zurückzunehmen und deutlich zu machen, was im Rahmen dieser neuen Technik Argumente sind; die muss er aber vorher begriffen haben, so dass er ordentlich was sagen kann. Und dann kann er versuchen zu sagen: Wenn du die und die Voraussetzungen teilst, dann kommst du von der Argumentation her eigentlich dazu. Und wenn du feststellst, da willst du gar nicht hin, dann musst du dich fragen: Welchen Ausgangspunkt habe ich angenommen, den ich eigentlich gar nicht teilen will, damit ich zu diesem Ergebnis komme? Ein ganz einfaches Beispiel ist die Abtreibungsfrage. Da gab es eine nicht unbeträchtliche Zahl von Politikerinnen und Politikern, die gesagt haben: Abtreibung, Fristenregelung ist richtig; Selbstbestimmungsrecht der Mutter; ein Embryo entwickelt sich mit der Zeit. Und sie haben dann ein gestuftes Würdekonzept, was begrifflich nicht geht nach dem Bundesverfassungsgericht, weil man ja Würde definiert als prinzipiell gleich und prinzipiell Subjekt, und bei prinzipiell gleich können sie keine Abstufung mehr machen. Entweder es ist gleich oder es ist nicht mehr gleich. Dann haben sie eine Güterabwägung. Aber die haben das gemacht. Und zum Teil die gleichen Leute, die bei der Abtreibungsfrage für eine Fristenregelung waren, haben dann bei der Stammzellforschung ihre Finger ganz massiv gehoben und von der Würde des frühen Embryos in-Vitro geredet. Und das geht nicht. Jeder gute Ethiker muss sagen: Da haben Sie einen Fehler im Argument. So ähnlich, wie wenn ein Oberlandesgericht sagt: Man darf nicht mit einem Schild vor einer Abtreibungsklinik behaupten, dass eine Abtreibung rechtswidrig ist, weil das die Bevölkerung falsch verstehen würde. Und das Bundesverfassungsgericht sagt: Wir nennen diese Abtreibung rechtswidrig, damit die Bevölkerung das richtig versteht. Da merken Sie, dass hier unter den Juristen die Sprache auseinander geht. Es kann entweder nur das Bundesverfassungsgericht Recht haben oder das Oberlandesgericht in Stuttgart und das Landesgericht in Heilbronn. Was ich damit sagen will ist, das sind ganz einfache Dinge und das ist die Aufgabe des Ethikers. Der Ethiker hat die Verpflichtung zu sagen: Wenn du bestimmte Nulllösungen anstrebst wie in der grünen Gentechnik oder Ähnlichem, dann hast du ganz bestimmte Voraussetzungen gemacht. Kannst du wirklich behaupten, dass diese Voraussetzungen so begründet sind, dass sie ein solches generelles Verbot oder ein Quasi-Verbot rechtfertigen? Das Gleiche gilt natürlich auch im Bereich von Dingen wie Kernkraft und Ähnlichem. Dass man diese Fragen sich ehrlich stellen muss und sagen muss: Du bist begründungspflichtig, wenn du ganze Zweige abstellst. Du kannst nicht einfach sagen, das wollen wir alle so, sondern du musst sagen, warum wollt ihr das alle so. Der Ethiker hat immer die Aufgabe zu sagen, warum wollt ihr das so. Er darf sich nie damit begnügen: Wir machen das jetzt einfach so, wir verbieten das jetzt, wir erlauben das jetzt. Er muss immer fragen: Warum, warum, warum.

Präsident Alois Glück: Ethiker haben unterschiedliche Meinungen. Forscher haben unterschiedliche Einschätzungen. Wie sollen wir von der Zunft der Politiker dann damit umgehen?

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Ich glaube, da kommen wir in eine Situation - so wie Sie das schon angesprochen haben -, wo wir gemeinsam entscheiden müssen; und ich glaube, dass wir auch in Situationen kommen, wo wir mit Mehrheiten entscheiden müssen. Sie werden auch unter den Politikern in diesen Fragen nicht eine Meinung bekommen. Und um handlungsfähig zu sein und zu sagen, was erlaubt ist und was nicht und wo auch die feinen Grenzlinien sind, werden wir nach einer erfolgten Meinungsbildung um diese Mehrheitsentscheidung nicht herumkommen. Wir haben diese Fragen zum Beispiel oft auch im Ethikrat diskutiert. Kann man tatsächlich durch ausreichend langes Diskutieren zu einer Meinung kommen? Meine Erfahrung, jedenfalls nach den Jahren, die ich dort verbracht habe, ist nein, man kann es nicht. Man kann die Optionen aufzeigen und, wie Sie sagen, auch die Konsequenzen und die Voraussetzungen der verschiedenen Optionen; und ich glaube, wir müssen in einem demokratischen Gemeinwesen anschließend sagen: Dann beschließen wir mit Mehrheit, wie wir uns verhalten wollen.

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: Ich habe dem nur hinzuzufügen: Es wäre wünschenswert gewesen und ist wünschenswert für die Zukunft, dass bei diesen Themen die rasche Verurteilung derer, die eine andere Meinung haben, nicht geschieht. Was mich am meisten in der Debatte stört ist, wenn man so genannte Totschlagargumente bemüßigt; das heißt entweder einfach plakativ zu behaupten, das sei gegen die Menschenwürde, oder noch schlimmer zu sagen: Das ist ja wie beim Nationalsozialismus. Und wenn eine Gutachterin für die Enquetekommission des letzten Deutschen Bundestages einerseits von einem gestuften Lebensschutz des Embryos im Mutterleib spricht und sich deswegen hinter die Abtreibungsregelung stellt, und bei der Präimplantationsdiagnostik die Selektionsrampen von Auschwitz bemüht, dann hat man eine Kultur des Umgangs mit dem andern, die ich persönlich für völlig verfehlt halte, weil wir nach unserem Grundgesetz sogar eine Art Widerstandsrecht haben, wenn wir sehen, dass nationalsozialistische Untaten vorkommen. Und ich denke, dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn man völlig unterschiedlich gelagerte Sachverhalte miteinander verquickt und dann eine Atmosphäre schafft, in der derjenige, der für Präimplantationsdiagnostik ist, nur noch sagen kann: Das ist aber ganz anders! Dann ist er schon in einer ganz schlimmen Ecke und kann nur sagen: Ich kann dir zumindest ein Beispiel geben, wo Präimplantationsdiagnostik mit anschließender Nichtimplantation des frühen Embryos parallel zu sehen ist mit der passiven Sterbehilfe, nämlich in dem Fall, wo man bei der Diagnostik erkennen kann, dass ein Embryo eine Trisomie 15 trägt. Eine Trisomie 15 führt immer zu einer verfehlten Organogenese, das heißt, ein solcher Embryo geht immer etwa zwischen der vierten und achten Woche ab. Und das heißt, wenn man nach der Geburt bei einem Kind, das eine schwere Trisomie 15 hat, sagen kann: Wollen wir passive Sterbehilfe, keine Antibiotikagabe und Ähnliches? - dann würde man zumindest in diesem identifizierbaren Fall sagen können: Hier können wir sagen, das ist ein parallel mit passiver Sterbehilfe zu sehender Fall, wenigstens für diese Trisomie 15. Dann hat es schon nichts mehr zu tun mit Selektionsrampen und Ähnlichem. Dann kann man immer noch andere Gründe haben, warum man überhaupt keine Präimplantationsdiagnostik will. Aber dann macht man sie nicht mehr fest am Status des Embryos und seiner Menschenwürde, sondern dann ist man auf einer ganz anderen Kette; dann kann man Argumente verwenden, dass man sagt, wir greifen hier in ein Wissen hinein, ganz früh am Lebensanfang, das uns so nicht zukommt. Dann ist man aber begründungspflichtig für solche gehaltvolle Thesen. Oder man muss die These bemühen: Das wird gesellschaftlich Auswirkungen haben, die wir nicht wollen, weil wir es nie auf passive Sterbehilfefälle beschränken wollen. Dann hat man eine ganz andere Diskussion. Aber dann kommt man tatsächlich in die Sachdiskussion und ist nicht in einer Diskussion, in der der andere schon keine Chance mehr hat, weil wer von uns gegen die Menschenwürde ist und nationalsozialistisch denkt - allein schon die Unterstellung! – ist völlig in der Defensive.

Präsident Alois Glück: Sie sind beide in Ethikkommissionen, auf Bundesebene bzw. Landesebene. Was können solche Kommissionen leisten?

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Ich glaube, sie können zwei Dinge leisten. Das eine ist zu versuchen, Entwicklung zu antizipieren. Das ist nicht ganz leicht, weil auch die Wissenschaftler oft überrascht sind von dem, was passiert. Ich hatte die Physiker am Anfang meines Vortrags zitiert. Auch uns Lebenwissenschaftlern geht es oft so, dass Dinge passieren, Ergebnisse veröffentlicht werden, die wir nicht für möglich gehalten hätten. Trotzdem, den Versuch zu unternehmen, rechtzeitig darauf hinzuweisen, dass experimentelle Möglichkeiten bestehen oder medizinische Möglichkeiten bestehen, die Diskussionsbedarf erzeugen, das ist glaube ich die eine Aufgabe. Und das Zweite ist, den Blick zu schärfen in der Diskussion, und ich glaube gerade in der interdisziplinären Diskussion zwischen Medizinern und Naturwissenschaftlern, Ethikern und Juristen und Philosophen, und dabei zu versuchen, die Dinge, die ja immer feiner aufgespalten werden müssen - ich hatte dieses Beispiel des Rubikons bemüht -, und wo wir eben doch Grenzlinien praktisch, pragmatisch ziehen müssen, diese Dinge wirklich Stück für Stück zu behandeln. Ich glaube, dass das eine Diskussion ist, die man in solchen Beratungsgremien führen kann. Und man kann dann die Ergebnisse nur vorlegen. Ich hatte ursprünglich gehofft, man könnte ähnlich wie beim Konklave auch zu Schlüssen und zu eindeutigen Empfehlungen kommen. Inzwischen merke ich, dass es so einfach leider nicht ist, sondern dass man wirklich zum Teil nur eine Reihe begründeter Handlungsoptionen vorlegen kann, in der dann die Gesellschaft als Ganzes oder die Politik entscheiden muss.

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: Ich denke, der Vorteil ist auch, dass schon allein in der Kommission immer Mitglieder sind, die das Ergebnis so nicht mittragen; dass man merkt: Es ist nicht so eindeutig. Zumindest kann man auch mit Argumenten die anderen nicht wirklich überzeugen. Ich möchte nur einen Punkt ergänzen, den ich an diesen Ethikkommissionen fast genial finde. Und das ist, dass die Enquetekommission des Bundestages, der Nationale Ethikrat und auch die Bayerische Ethikkommission und auch noch die von Rheinland-Pfalz normalerweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Abstimmungsergebnisse schillern alle. Es ist deswegen so großartig, weil hoffentlich dann auch der letzte in diesem Land begreift, dass es nicht die einfache, wahre, gute Lösung gibt und die Bösen wollen die nur nicht begreifen, sondern dass man merkt, dass wenn Menschen, die wirklich viel und jahrelang mit einer Frage ringen, sich nicht einigen können, dass das tatsächlich Fragen sind, wo sich zumindest aus unserer Perspektive, die wir nicht Gott sind, die eine Wahrheit nicht so erschließt, dass man mit dem Finger auf den andern zeigen und sagen kann: Und jetzt weiß ich endlich, du bist grundaktiv böse.

Frage aus dem Publikum (Hirnforscher): Herr Lohse, ich fand das sehr schön, dass Sie sehr kritisch darauf hingewiesen haben, dass manchmal auch Hoffnungen erweckt werden durch Forschung, dass Visionen entstehen, die sich dann nicht erfüllen. Nun sind Wissenschaftler ja meist vorsichtige Leute - mein Eindruck ist in der Regel, dass diese Träume gar nicht von Wissenschaftlern ausgehen, sondern dass das meistens Interpretationen sind, die die Medien machen. Ich weiß auch, dass die Medien diesen Punkt selber sehen. Eine andere Glaubwürdigkeitskrise sehe ich auch darin, dass in den Medien zwar immer die Gefahren und die Warnungen stehen, dass wir aber eigentlich nie eine Entwarnung hören, selbst wenn sich herausstellt, dass irgendein Problem gar kein Problem war oder ein Pseudoproblem war. Aber am Ende leidet die Glaubwürdigkeit der Wissenschaftler, denn das Publikum bekommt das so mit, als hätten wir diese Hoffnungen in die Welt gesetzt. Ich habe sehr viel über Querschnittslähmung geforscht, das ist so ein Gebiet, wo immer wieder Hoffnung auftreten, und wir wissen alle, dass das ein Apollo-Projekt ist, in dem so viel zusammenkommen muss, bis es eine Lösung gibt und wir die Patienten aus dem Rollstuhl bekommen. Also, eine Problematik der Glaubwürdigkeit und der Seriosität auch der Forschungsdarstellung.

Präsident Alois Glück: Ich darf noch hinzufügen: Ist aber nicht auch eine Versuchung da, so hat man jedenfalls gelegentlich den Eindruck, dass wer als Forscher gut in den Medien ist, vielleicht leichter zu Geld kommt?

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Zu Geld weiß ich nicht. Manchmal ist es auch gerade umgekehrt. Aber ich glaube, es ist ganz wichtig für den Wissenschaftler, diesem Traum nachzuhängen. Sonst kann er auch die viele Frustration nicht aushalten, dass die meisten seiner Experimente schieflaufen. Er muss eine Vision haben, zu der er hin möchte. Aber ich glaube, was wir als Wissenschaft noch lernen müssen, ist der Umgang mit der Öffentlichkeit oder den Medien; diese Träume vielleicht anklingen zu lassen, aber auch gleichzeitig deutlich zu machen, wie weit der Weg dorthin noch ist. Und ich glaube, da ist auch eine gewisse Bringschuld bei uns als Wissenschaftler.

Frage aus dem Publikum (Jura- und Philosophiestudent): Im Anschluss an die vierte These von Herrn Prof. Lohse zur Gefahr des Unterlassens gedachte ich noch anzumerken, dass man dies bezüglich der Effizienz von Heilmethoden vielleicht auch aus ethischer Erwägung beenden könnte. Denn beenden beinhaltet ja auch immer, gerade dem Denken eine innere Grenze zu ziehen. Und erwächst aus dieser Maxime nicht gerade vielleicht für wache Forscher ein gewisser Impetus, eine Verpflichtung, gerade in aufkeimenden ethisch sensiblen Feldern tätig zu werden mit wachem Auge? Denn nur, wenn er an der Frontline mitspielt, kann er über die Grenzziehung überhaupt erst mitverhandeln. So haben ja auch viele der eingangs erwähnten Physiker des 20. Jahrhunderts, als sie gerade begannen, die ahnungsvoll grässlichen Konsequenzen der Kernspaltung abzusehen, gerade dann in diesem Feld weitergearbeitet, weil sie in der Hoffnung standen, in diesem Feld die Anwendung ihrer Forschung gezielt beeinflussen zu können.

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich meine, am besten kann man natürlich Dinge beurteilen, wenn man schon mal jenseits war. Aber das kann nicht bedeuten, dass jeder einmal jemanden umgebracht haben muss, um zu wissen, was falsch war. Ich glaube schon, dass es richtig ist, dass wir diese Grenzen zumindest erahnen müssen. Aber ob daraus eine Verpflichtung resultiert, gerade in diesen Gebieten aktiv zu werden, das weiß ich nicht, zumal ich eben glaube, das versuchte ich in meinem Referat deutlich zu machen, dass es auch einen Unterschied gibt von der praktischen Wichtigkeit und der wissenschaftlichen Wichtigkeit von Gebieten und ihrer ethischen Problematik. Es stellt sich nämlich die Frage: Müssen wir uns eigentlich immer genau in diesen Grenzzonen bewegen, wo es doch andere Gebiete gibt, die auch ungeheuer aufregend sind, ungeheuer wichtig und bedeutsam? Denken wir etwa an das Beispiel, die Querschnittslähmung zu behandeln. Hier wird keiner große ethische Bedenken aufbringen. Das heißt, wir können auch Dinge finden, bei denen wir alle einen Konsens erzielen. Mir wäre es als Wissenschaftler dann auch wichtig zu sagen: Es gibt gewisse Zonen, die sind so eindeutig bejaht von allen, dass es für die Wissenschaft gut ist, in diesen Gebieten besonders aktiv zu werden und sich nicht dauernd in den Problemzonen aufzuhalten, wo sie als Ganzes in Verruf zu geraten droht.

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: Jetzt nehme ich doch das Beispiel Präimplantationsdiagnostik. Die Paare, die davon betroffen sind, und wenn es nur hundert wären in Deutschland, haben zwar keinen Anspruch, dass Sie dazu forschen. Aber wenn es Gynäkologen gibt, die das als Problem sehen, dann halte ich es tatsächlich für eine Verpflichtung, um diese Frage zu ringen. Das muss dann eben nicht jeder tun. Ein Kollege von mir ist Anorganischer Chemiker. Der hat im Moment überhaupt keine Probleme. Keines seiner Experimente ist gefährdet. Er bewegt sich in einer Zone, die gesellschaftlich als völlig in Ordnung und zulässig gilt. Trotzdem nimmt er als Bürger seine Verpflichtung wahr, so wie Sie ja auch im Ethikrat. Ich denke auch, dass Sie es nicht so gemeint haben, nur ich hab es ein bisschen so gehört, nach dem Motto: Wir könnten ja auf die Felder gehen, die nicht kontrovers sind, und die anderen einfach lassen. Und ich behaupte, die sind widerspenstig. Die Präimplantationsdiagnostik kommt immer wieder als Frage. Die Stammzellforschung, wenn sie tatsächlich eine Sackgasse ist, wird verschwinden. Aber die Präimplantationsdiagnostik wird immer wieder kommen. Dann, die individualisierte Medizin, die eigentlich erst mal ganz unkontrovers zu sein scheint, bringt auf einmal einen Rattenschwanz ethischer Gerechtigkeitsüberlegungen und Fragestellungen mit sich, die sich im Rahmen der Knappheit von Ressourcen im Gesundheitswesen, ganz einfach stellen werden. Deswegen wird es nicht so ganz einfach sein. Es ist nur tatsächlich so, dass der Forscher im Unterschied zum Ethiker die Möglichkeit hat zu sagen: Ich weiß, aber ich kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen; ich denke, da ist eine große Chance für meine Wissenschaft; die ist nicht kontrovers, darauf lege ich mein Gewicht. Ich meine, das Recht hat er. Und ich als Ethiker hätte natürlich auch die Möglichkeit zu sagen: Ich brauche mich nicht in die Streitfälle zu geben; ich mache mal das 250. Buch zur Nikomachischen Ethik von Aristoteles, da gibt es noch was zu forschen, das weiß ich, und das mache ich einfach. Da würde ich kein Problem kriegen, keinen bösen Brief. -- Ich denke aber, wir können uns auch als Gesellschaft um bestimmte Fragen einfach nicht mehr drücken. Die werden kommen und die Tür aufdrücken.

Frage aus dem Publikum: Herr Prof. Lohse, es gibt offenbar in Holland einen Wissenschaftler, der sagt, er sei sich ziemlich sicher, dass Vogelgrippeviren, die zunächst im tierischen Bereich gefährlich sind, sich mit anderen, zum Beispiel menschlich aktiven Viren, kreuzen können in der Natur und dann eine buchstäbliche Weltkatastrophe auslösen. Er möchte nun in seinem Hochsicherheitslabor solche Kreuzungen künstlich vorwegnehmen, um dann entsprechende Gegenmaßnahmen zu haben, falls die Natur auf diese Erfindung kommt. Damit sind wir wieder bei der Frage, die der Landtagspräsident gestellt hat. Wenn der Forscher in Holland forschen will, stößt er an ein geltendes Recht und man verbietet ihm das aus Sicherheitsgründen. Die Verwaltung sagt, sie habe keine Rechtsgrundlage. Wo landet er? Er landet letztlich wieder im Parlament, weil das Parlament das Gesetz so ändern müsste, dass die Verwaltung wieder handeln kann. Was würden Sie denn nun in Ihrer wissenschaftlichen Situation sagen? Soll ein Parlament solch eine Risikoforschung ermöglichen oder nicht? Der einzelne Parlamentarier, der einzelne Verwaltungsmann hat ja bei weitem nicht die Detailkenntnisse, um sich darüber wirklich fundiert informieren zu können.

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Darauf gibt es eine ganz eindeutige Antwort. Wir können so sicher sein, dass solche Epidemien auf uns zukommen werden, dass man sich überlegen kann: Wie groß ist das Risiko, dass in so einem Labor etwas schief geht, und wie groß ist das Risiko, dass - so ähnlich wie die spanische Grippe, die Anfang des 20. Jahrhunderts etwa 20 Millionen Leute dahingerafft hat - so eine Epidemie wiederkommen wird? Und man kann aus vielen Gründen herleiten, dass solche Epidemien kommen werden. In diesem Fall müssten wir alles dafür tun, dass wir uns darauf rechtzeitig vorbereiten. Und dazu würde solch eine Forschung gehören. Worum es dann eigentlich nur gehen kann ist: Unter welchen Bedingungen können wir solche Forschungen durchführen? Wie können wir dieses Risiko minimieren? Aber wenn wir darüber zwei oder drei Jahre verlieren und diese Forschung so lange nicht machen, ist das, was wir an potentiellem Schaden erzeugen, auch schon sehr groß. Also müssen wir sehen, dass wir da zu pragmatischen und zügigen Lösungen kommen, weil das Risiko des Nichtforschens so viel höher ist.

Frage aus dem Publikum (Infektiologin): Ich bin der Forschung ungeheuer dankbar, dass sie in den letzten 20 Jahren eine Behandlungsmöglichkeit für virale Erkrankungen einschließlich HIV gebracht hat, und alles, was Sie genannt haben, ist tagtäglich wirklich von praktischem Nutzen in den Krankenhäusern. Ein Problem habe ich aber als Krankenhausärztin. Wir sind so knapp mit den Kräften geworden, die Patienten zu versorgen, dass der letzte Ärztetag sich an die Politik gewandt hat und gesagt hat, wir wollen Richtlinien haben, wie wir, wenn wir nicht mehr alle richtig versorgen können, ja, eine Triage machen. Ich war über meine Vertretung der Ärzteschaft relativ erstaunt, weil ich Angst habe, dass ich - anstatt bei einer Nachtdienstübergabe zu sagen, das ist ein alter Mensch, der sich eigentlich im Leben nur noch quälen wird; wenn er gehen muss und sterben wird, dann laß ihn in Frieden gehen - dass ich vielleicht von der Politik gezwungen werde, bei so einer Übergabe einen Fragebogen nach einem Raster auszufüllen, damit ich wieder Kriterien erfülle, um mich juristisch abzusichern. Ich glaube, dass alle, die Jahre im Krankenhaus gearbeitet haben, ein Gefühl haben, wann man, ohne eine unterlassene Hilfeleistung zu machen, jemand sterben lassen darf, wann man ihn gehen lässt. Das sind Kontrollmechanismen, die wir untereinander haben, weil jeder weiß, dass er sich bei unterlassener Hilfeleistung auch strafbar machen kann. So ist es jetzt zu sehr guten, individuellen Regeln gekommen. Aber im Rahmen der größeren Ressourcenknappheit an Ärzten wird es schwierig. Und ich fürchte, dass auch die Politik da an Grenzen stößt.

Präsident Alois Glück: Ich kann aus meiner Sicht als Politiker sagen. Es kann uns gar nicht möglich sein, irgendwelche Kriterien zu entwickeln. Das wäre auch weltfremd. Vielleicht kam der Vorschlag auch nur, um der Politik zu verdeutlichen, welche zusätzlichen Schwierigkeiten auftauchen durch die Knappheitssituation bei den Ärzten. Es kommt aber auch hinzu, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der wir in verschiedenen Bereichen immer weniger selbstverständliche Übereinstimmung haben und dieses dann zu juristischen Auseinandersetzungen führen kann, so dass die Absicherung über gesetzliche Regelungen gesucht wird. Wir haben in allen möglichen Bereichen immer mehr Regelungen, weil ein allgemeiner Konsens nicht mehr da ist oder weil wir eine weit verbreitete Unkultur des Misstrauens haben. Vielleicht ist das die Saat eines Denkens von Lenin, das nachwirkt: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ein echter oder vermeintlicher Skandal oder Problemfall in einem Pflegeheim führt sofort zum Ruf nach mehr Kontrolle. Es wird entdeckt, dass eine Krankenpflegerin oder eine Krankenschwester Patienten getötet hat durch Morphingaben oder ähnliche Dinge - sofort folgt der Ruf nach mehr Kontrolle. Das ist emotional ganz verständlich, aber gleichzeitig werden die Netze der Kontrolle immer enger. Ein ganz drängendes Thema, das wir in der Politik gegenwärtig haben, sind die rechtlichen Grundlagen für Patientenverfügungen. Und auch hier läuft die Diskussion nach dem Muster: Weil es Missbrauch geben könnte, was nicht völlig auszuschließen ist, brauchen wir wieder neue Absicherungen. Ich sehe uns in einer momentan für mich noch nicht lösbaren Eigendynamik der Verstrickung in Regelungen.

Frage aus dem Publikum: Herr Prof. Kloepffler, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann steht die Politik eigentlich vor einer sehr unangenehmen Aufgabe, wenn sie wahrhaftig sein will, weil sie nämlich den Kompromiss den man in der Abtreibungsfrage gefunden hat, wieder aufschnüren müsste, weil - das wurde ja überaus deutlich - die Diskurse, die wir in der Biowissenschaft führen über Präimplantationsdiagnostik, embryonale Stammzellenforschung, eigentlich nicht abzutrennen sind von der Diskussion rund um die Abtreibung.

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: In Deutschland wird die Diskussion ganz stark um den Status geführt, also: Was ist eigentlich der Embryo? Ist er moralisch gesehen ein Mensch wie du und ich, dem die Menschenwürde zukommt? Da die Diskussion so geführt wird, müsste man tatsächlich das ganze Paket nochmal neu schnüren. Das ist in sich nicht mehr stimmig. Oder man verliert die Bedeutung dessen, was man mit einem solchen Begriff eigentlich transportieren wollte, und was man transportieren wollte ist, dass man nach den Untaten des Dritten Reichs gesagt hat: Die hatten das Prinzip, es gebe ungleiche Menschen. Deswegen sagen wir mit dem Prinzip der Menschenwürde: Nein, alle Menschen sind prinzipiell gleich! Und sie haben gesagt: Du bist nichts, dein Volk ist alles. Wir sagen mit diesem Prinzip: Du bist Subjekt und hast damit ein prinzipielles Recht, nicht für deine Volksgemeinschaft geopfert zu werden. Wenn man diesen Entstehungskontext des Menschenwürdegedankens ernst nimmt, auch in den Vereinten Nationen, die sich ausdrücklich in ihrer Entstehungsgeschichte auf diese Untaten berufen, als Gegenfolie, dann bleibt nichts anderes übrig, wenn man diesen Begriff in seiner Bedeutung erhalten will, als dass man das Paket nochmals aufschnürt. Denn man kann nicht sagen: Ich erkenne einem Ungeborenen Menschenwürde zu - und gleichzeitig sagen: Eine rechtswidrige Handlung, was die Abtreibung ist, muss flächendeckend angeboten werden; sie muss im Notfall auf Staatskosten bezahlt werden. Wer käme denn darauf zu sagen, es sei eine Diskriminierung armer Frauen, wenn sie eine rechtswidrige Handlung schlechter vollziehen können als reiche Frauen? Man würde sagen: Na endlich haben sie Glück gehabt, sie kommen nicht in die Falle einer rechtswidrigen Handlung. Also, das ist nicht wirklich durchdacht in den Konsequenzen, und vor allem merkt man das jetzt in der neu aufbrechenden Diskussion um den frühen Embryo in-Vitro. Man muss sich immer vorstellen: Da geht es um ein achtzelliges, zehnzelliges, dreißigzelliges menschliches Lebewesen, und bei der Abtreibungsfrage geht es um ein menschliches Lebewesen, wo ein Herz schlägt, wo man Augen sieht, wo man Gliedmaßen sieht, wo eine menschliche Struktur auch für das bloße Auge des Betrachters zu sehen ist, wo ganz entscheidende Prozesse abgelaufen sind, wie zum Beispiel die Nidation in den Uterus hinein. Daran kommt man nicht vorbei. Man hätte eine Möglichkeit gehabt, das völlig anders zu gestalten, indem man in der Argumentationsebene gesagt hätte: Es ist ein völliger Unterschied zwischen der Verfügung im Glas, sozusagen des Wissenschaftlers, und in vivo im Mutterleib. Aber dann hätte man nicht vom Status des Embryos her argumentieren dürfen, sondern von den Umständen her. Man hätte sagen müssen, wir haben nicht Angst um den Embryo, sondern wir haben Angst um die gesellschaftlichen Auswirkungen, die passieren, wenn wir in so frühem Stadium mit menschlichem Material arbeiten, mal ganz hart formuliert, nur um es deutlich zu machen. Man hätte also sagen können, es geht uns gar nicht um diesen Embryo als Embryo, sondern es geht uns darum, dass die Gesellschaft fundamental verändert wird, wenn wir Präimplantationsdiagnostik zulassen. Und deswegen ist eine Abtreibung nach Pränataldiagnostik im 7. Monat für die Gesellschaft als Kompromiss tragbarer als eine im Achtzellstadium. Aber so lief die Diskussion in Deutschland nicht, und darum merkt man, dass wir an dem Punkt einen damals brüchigen Kompromiss erreicht haben, der nicht wirklich trägt und der bei mir die Achtung vor dem Bundesverfassungsgericht nicht unbedingt hat wachsen lassen.

Frage aus dem Publikum (Evangelische Theologin): Ich möchte die beiden Referenten gerne ansprechen in ihrer Kompetenz als Mitglieder von Ethikkommissionen und noch einmal einen Schritt zurückgehen. Sie, Herr Lohse, haben davon gesprochen, Visionen tragen, Visionen treiben auch die Forschungen voran. Und ich bin interessiert daran herauszufinden, ob, wenn man zurückgeht auf die Ebene der Visionen, der Leitbilder, der Werte, der persönlichen Überzeugungen, ob dann in diesen Kommissionen mehr Nähe gefunden werden kann oder ob dabei die Differenzierung auch so weit gefasst ist. Und darüber hinaus würde mich interessieren: Was sind Ihre persönlichen anthropologischen Vorannahmen, oder wie ist Ihr Denken über das Bild des Menschen? Ist es der heile Mensch, der Sie zu Ihren Thesen bringt oder zu ihren Forschungen motiviert, oder ist es ein eher mechanistisches Menschenbild, was auch immer?

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: Was mich am Meisten berührt bei diesen Fragen und was mich auch den Naturwissenschaften nahe gebracht hat, war die Krankheit meines Vaters, die ich nur indirekt erlebt habe, weil ich drei Jahre war, als er starb - eine fortschreitende Lähmung. Als ich mich zum ersten Mal mit dieser Krankheit beschäftigte, wollte ich sie einfach verstehen. In allen Lehrbüchern hieß es nur, wir wissen nicht, woher die Amyotrophe Lateralsklerose kommt, wir können sie nicht erklären. Und als es dann zumindest in 10 % der Fälle, wenn sie nämlich vererbbar ist, auf einmal Anfang der 90er Jahre Entdeckungen gab, dass sich in einer Krankheit, in der sich in der Menschheitsgeschichte bis dahin nichts tat, auf einmal etwas zu meiner Lebzeit tut - das hat mir eine große Achtung vor der Forschung eingeflößt. Mein Menschenbild, das dahinter steht, ist tatsächlich: Ich sehe die Forschung im Dienst von uns Menschen als Menschen, die in vielerlei Weise der Hilfe bedürftig sind. Ich bin bis heute - das ist ein zweites Beispiel, das mich sehr geprägt hat - einfach so, dass ich sage: Kein Mensch hat ein Recht auf Gesundheit und Leben im Sinne eines positiven Anspruchsrechts. Wenn ich schwer krank bin und mir alle Ärzte sagen: Wir haben nichts für Sie und können Sie nicht retten - dann kann man mich nicht retten. Das muss ich annehmen. Aber wenn meine kleine Tochter mit drei Wochen einen ganz schweren Bronchialinfekt hat und dem Tode nahe ist und dann durch eine Antibiotikagabe innerhalb von wenigen Tagen symptomfrei ist und lebt, dann ist das für mich etwas so Wunderbares als Ausgangspunkt, dass sich sage: Diese Forschung kann den Menschen dienen. Die Forscher, die Ethiker und vor allem die Gesellschaft haben die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sie dem Menschen dient und nicht dem Menschen schadet. Ich kenne viele Forscher, mit denen ich zu tun habe, die sich wirklich ernst diese Frage stellen. Es ist nicht so, wie es oft in der Presse steht: Hier die Forscher, dort die Ethiker. Sondern meine Erfahrung ist, dass bei sehr vielen ein großes Verantwortungsbewusstsein vorhanden ist, das ich mir manchmal für meine Arbeit und mich selber wünschen würde.

Prof. Dr. Martin J. Lohse: Was auch reizt an der Tätigkeit in diesen Kommissionen, ist, dass man doch schaut, ob es nicht zumindest einen gemeinsamen Nenner gibt. Wir werden nicht in allem übereinstimmen und wir kommen oft auch am Ende zu unterschiedlichen Gesamtbewertungen, aber es gibt vielleicht doch einen gemeinsamen Nenner. Ich will ein Beispiel nennen. Zur Zeit beschäftigt uns die Frage der Patientenverfügung und der Sterbebegleitung. Ich denke, dass wir einen sehr weitgehenden gemeinsamen Nenner kriegen können in unserer Gesellschaft, genauso wie in diesen Räten, dass aktive Sterbehilfe etwas ist, was wir nicht wollen. Sich da heranzutasten und zu fragen, was eint uns eigentlich alle und von welchem Fundament können wir ausgehen, das ist auch eine schöne Tätigkeit, die auch die Suche danach lohnt. Einen zweiten Punkt möchte ich noch bringen. Natürlich ist das alles, was Sie sagen, eine wichtige Triebfeder für mich als Wissenschaftler. Kann ich etwas Nützliches leisten? Aber es kommt noch eine zweite Sache hinzu, die ich nicht zu gering stellen würde. Das ist eine genuine Neugier, wie eigentlich die Natur funktioniert. Was sind die Prinzipien, die dahinterstehen? Manchmal auch zu sagen: Wie wunderbar ist das eigentlich, wie ungeheuer elaboriert funktioniert so eine Zelle, wie phantastisch ist so ein Protein, was viel schneller ist als jede Maschine, die wir uns ausdenken können! Diesen Dingen auf der Spur zu sein und zu verstehen oder verstehen zu wollen, wie die Natur aufgebaut ist, das ist auch eine ganz wichtige Triebfeder, die uns bei unserer täglichen Arbeit begleitet. Häufig ist dann der Sprung in das Nützliche, der Sprung in das, was Patienten helfen kann, einer, der sehr weit ist und den wir auch nicht vorhersehen können. Man kann sich schwer hinsetzen und sagen, ich möchte jetzt die Querschnittslähmung heilen oder die chronische Herzschwäche. Aber manchmal kommen einem in der Forschung so Lichtblicke. Und man kann eigentlich nicht mehr als dafür offen sein, dass vielleicht auch etwas ganz anderes, als man ursprünglich hat erreichen wollen, plötzlich erreichbar wird. Die meisten großen Durchbrüche in den Wissenschaften sind nicht die geplanten, sondern die, wo man gemerkt hat, dass sich da eine neue Pforte öffnet.

Frage aus dem Publikum (Diakon): Um die Jahreswende ging ein Aufschrei durch unser Land, als Kardinal Meißner die Abtreibung mit dem Holocaust in Verbindung gebracht hat. Meine Frage: Wo ist der Unterschied, die jüdische Mutter ’41 als werdende Mutter mit ihrem Kind in Bergen-Belsen umgebracht, die werdende Mutter im arabischen Flüchtlingslager von israelischen Raketen getroffen, oder die werdende Mutter, deren Kind von zarter Ärztehand hier in der Bundesrepublik abgetrieben wird?

Prof. Dr. Dr. Nikolaus Knoepffler: Es ist erst einmal so, dass man mit den Holocaust oder dem Begriff Shoa bestimmte Emotionen hochbringt, nämlich ein Staatsprogramm zur Tötung von Menschen, die man aufgrund ihrer Rasse, Religion, Herkunft als Ungeziefer vernichten wollte. Dieses Staatsprogramm ist etwas völlig anderes als die individuelle Entscheidung einer werdenden Mutter, ihr Kind zu töten. Es ist ein anderer Sachverhalt. Das Gemeinsame ist, dass in beiden Fällen eine Tötungshandlung vollzogen wird. Aber die rechtfertigt nicht, dass man diesen besonderen Sachverhalt, der für mich als gläubigen Christen ja noch eine ganz andere Bedeutung hat, denn er ist der Versuch eines Völkermords an dem von Gott erwählten Volk, damit gleichsetzt. Das ist eine völlig andere Dimension, und man sollte ungeheuer vorsichtig sein, die Shoa mit irgendetwas schnell zu vergleichen. Das halte ich für verfehlt. Man sollte, wenn man etwas als Unrecht versteht, es aufgrund des Unrechts benennen und nicht versuchen, durch Vergleiche mit anderem Unrecht dieses Unrecht, und im Fall der Shoa ist das so, sozusagen nochmal besonders zu brutalisieren. Sondern dann muss man sagen: Warum sehe ich eine Abtreibung als einen Mord an? Dann muss ich definieren, was verstehe ich unter Mord? Dann muss ich sagen, was ist das? Denn wenn Sie jetzt den israelischen Raketenangriff nehmen, dann würde ihn die israelische Regierung natürlich begründen, und sie würde sagen: Wir wollten nie diese werdende Mutter töten, sondern das war eine Notwehraktion, bei der es - und das ist jetzt der Begriff dafür - einen Kollateralschaden gab, der nie beabsichtigt war. Und es tut uns wahnsinnig Leid, wir entschuldigen uns dafür. Und insofern ist das auch wieder ein völlig anderer Sachverhalt. Ich denke, dass die Aufgabe gerade eines wichtigen Menschen in der Kirche, der sich dafür dann auch entschuldigt hat, ist, dass er diese feinen Unterscheidungen, die von größter Bedeutung sind, in so wichtigen Fragen wie der Frage der Tötung ungeborener menschlicher Lebewesen berücksichtigt. Denn was er dadurch bewirkt hat, ist, dass die Fragestellung verschoben wurde. Es ging nicht mehr um die Frage: Ist das moralisch zulässig, einen Menschen im Mutterleib zu töten? Und er wollte ja sagen: Nein, das ist es nicht! Sondern man hat sich nur noch gestritten um die Frage, ist der Vergleich mit der Shoa gerechtfertigt, und damit war eigentlich die Zielrichtung, um die es ihm ging, völlig verloren. Er wollte sagen: Wir haben das Problem noch nicht vom Tisch in diesem Land. Und wir haben es tatsächlich nicht vom Tisch. Ich bin da ganz seiner Meinung. Ja, das ist ein Stachel, eine ganz große Wunde, warum man für Menschen, in denen ein Herz schlägt und die ein Antlitz tragen, so wenig Schutzmöglichkeiten hat. Man muss es ja nicht mit Strafgesetzen machen. Aber dass zum Beispiel in Jena eine Studentin bis zu Wende natürlich ihr Kind in den Kindergarten geben konnte, dass in Jena bis heute ein relativ funktionierendes Hortsystem existiert und hier in westdeutschen Städten Studentinnen, die ihr Studium gut zu Ende bringen wollen wenn sie ein Kind bekommen, riesige Probleme kriegen, weil es eben keine Strukturen gibt, die die Kleinfamilien stützen, weil die Großmutter nämlich nicht mit nach München gezogen ist, um auf das Kind aufzupassen - das müsste man benennen. Man muss ganz klar die Politik in solchen Fragen ansprechen und sagen: Wenn ihr merkt, dass es mit Bestrafen nicht geht, warum ändert ihr nicht bestimmte Umstände? Dann werdet ihr nicht 120.000 retten, aber schon 5.000 wären enorm viel. Und hier versuche ich zu sagen: Wie ist euer Horizont in so einer Frage?

Präsident Alois Glück: Ich will hinzufügen im Zusammenhang mit diesen Vergleichen: Es war für mich ein wichtiges Thema, als wir hier am 27. Januar der Opfer des Nationalsozialismus gedacht haben: Warum kann die Shoa oder der Holocaust nicht verglichen werden mit anderen Untaten? In diesem Zusammenhang folgt immer die Aufrechnung und damit die Relativierung in der Wirkung mit den Toten von Stalin. Eine besondere Situation des Holocaust war die staatliche Planung und, es ist gesagt worden, die Vernichtung eines ganzen Volkes. Die Opfer sind nicht mehr als Menschen anerkannt worden, sondern sie waren in der Sprache der Täter nicht nur Ungeziefer, sie waren nicht Untermenschen wie die slawischen Völker aus der Perspektive der Herrenmenschen, sondern es ist ihnen der Status des Menschseins abgesprochen worden. Insofern bleibt die Shoa oder der Holocaust eine Besonderheit, die wir mit Vergleichen nicht relativieren dürfen, um womöglich gleichzeitig noch dem eigenen Anliegen zu schaden. Und Kardinal Meißner hat dies ja selbst gesehen, dass er sich hier in eine völlig andere Politikdimension hinein begibt, die nur zu Missverständnissen führen kann. Er hat sich entschuldigt.

Meine Damen und Herren, wir sind am Ende. Wir haben viele Themen angesprochen. Mir ist beim Vortrag von Herrn Prof. Knoepffler deutlich geworden, welch ungeheure Problematik mit der Thematik Gentest verbunden ist. Weit mehr in der Breitenwirkung als mit einigen Grenzfragen, die uns sonst sehr viel mehr beschäftigen. Die Frage, wie wir mit Wissen umgehen, wobei wir nicht einfach den Weg gehen können, dass wir es nicht wissen wollen und deswegen nicht geforscht wird. Wie verkraften Menschen die Situation? Wollen sie es wissen oder nicht? Und wie kommen sie damit zurecht, wenn sie erfahren wollen und erfahren, dass sie eine Disposition haben, die sie mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit zu einer bestimmten Krankheit führt? Wie lebt man damit? Oder was bedeutet es mit all den Risiken, die in der Arbeitswelt oder in verschiedenen anderen Bereichen damit verbunden sind? Es sind also viel nahe liegendere Dinge, die uns gewaltig herausfordern werden, wobei aber - da kann ich mich aus meiner Sicht nur dem völlig anschließen, was Herr Knoepffler gesagt hat - die Antwort nicht sein kann: Wir stoppen die Forschung, damit wir das möglichst nicht wissen, weil uns die zusätzlichen Erkenntnisse, die viele Möglichkeiten bieten, uns auch in immer neue Gratwanderungen des Abwägens und des verantwortlichen Umgehens damit bringen. Und insofern denke ich, haben gerade diese Lebenswissenschaften - nur weit mehr als die Technik mit ihren ethischen Fragestellungen - ein riesiges Potential an Herausforderungen an uns: Wie gehen wir damit um? Denn gleichzeitig besteht immer auch die Möglichkeit des Zugriffs des Menschen auf den Menschen, z.B. in der Gehirnforschung. Wir haben phantastische Möglichkeiten, wie heute medizinisch geholfen werden kann - Sie haben einige Dinge angesprochen -, bei Infektionskrankheiten, aber auch etwa in der Neurochirurgie und in vielen anderen Bereichen, wo vor zehn Jahren noch nicht geholfen werden konnte. Aber es ergeben sich daneben halt auch andere Fragestellungen.

Wir haben durch unsere beiden Referenten einen hoch informativen, spannenden und letztlich auch sehr nachdenklich stimmenden Abend gewonnen. Ich danke Ihnen, Herr Prof. Lohse, ich danke Ihnen, Herr Prof. Knoepffler. Vielen Dank, dass Sie uns mit Ihrem Wissen und auch mit Ihrer Bereitschaft, Dinge einzubringen, diesen Abend gegeben haben. Vielen herzlichen Dank!

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