Bayerischer Landtag

23.06.2005 - Dialog: Der Zukunft auf der Spur (4) - Frauen gestalten Zukunft

Wo setzen Frauen Zeichen für die Zukunft? Werden Frauen stärker als bisher in den Zukunftsberufen vertreten sein? Wie prägen Frauen das bürgerschaftliche Engagement?

"Die Lebenskraft eines Zeitalters liegt nicht in seiner Ernte, sondern in seiner Aussaat."
Ludwig Börne (1786-1837), dt. Schriftsteller u. Kritiker

Die Grundlage guter und erfolgreicher Führung ist immer wieder: Die Zeichen der Zeit erkennen, um daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Sie sind stets auch Signale der Veränderung.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt eröffnet gewaltige Chancen für das künftige Leben und Zusammenleben der Menschen - zugleich drohen aber auch entsprechende Risiken und Gefahren. Es ist nicht zuletzt Aufgabe der Politik, bei der Förderung von Wissenschaft und Forschung immer zu fragen: Wie wirken sich die Entwicklungen auf die Menschen und auf die Gesellschaft aus?

Unter dem Motto "Der Zukunft auf der Spur" versuchen wir in einer neuen Dialog-Reihe Antworten zu finden auf die Fragen: Wie sieht unser Land in 10, 20 Jahren aus? Welche Tendenzen und Perspektiven sind heute schon abzusehen, und wie können wir dafür sorgen, um als Land auch im internationalen Vergleich Schritt zu halten? Was können und müssen wir tun, um die Entwicklung in eine Richtung zu lenken, die dem ethischen Profil einer modernen Gesellschaft gerecht wird?

Begrüßung und Einführung
I. Vizepräsidentin Barbara Stamm

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Liebe Kolleginnen, sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren. Ich darf Sie sehr herzlich begrüßen zur vierten und vorerst letzten Veranstaltung der Reihe „Der Zukunft auf der Spur“. Ob und in welcher Form wir in der zweiten Jahreshälfte noch intensiver in die Zukunft blicken werden, steht noch nicht endgültig fest. Die breite Resonanz hat aber bisher zutage gebracht, dass Zukunftsthemen die Menschen durchaus in den Bann ziehen und sehr viele Lebensbereiche betreffen.

Besonders begrüße ich die Referentinnen des heutigen Abends, die Ihnen später die Moderatorin, Sie, verehrte Frau Bettina Bäumlisberger von der Focus-Redaktion, vorstellen wird.

„Frauen gestalten Zukunft“ - das Thema des heutigen Abends hat ganz unterschiedliche Reaktionen von „längst überfällig“ bis „höchst überflüssig“ hervorgerufen. Als höchst überflüssig wurde die Veranstaltung übrigens deshalb eingestuft, weil die Frauen doch aufgrund ihrer biologischen Voraussetzungen ohnehin existentiell für die Zukunft verantwortlich seien. Das ist in der Sache zweifellos richtig, trifft aber nicht den weitergehenden Sinn dieses Themenabends. Frauen und Zukunft ist ein vielschichtiges Thema. Es geht zum Beispiel um Frauen in Zukunftsberufen, um die zukünftige Rolle der Frauen im Erwerbsleben, um bürgerschaftliches Engagement von Frauen, die die Defizite erkannt haben und sich zukunftsträchtige Strategien ausgedacht haben. Man könnte meinen, dass seit der Nominierung der ersten Kanzlerkandidatin in Deutschland, seit der ersten Frau bei den Wirtschaftsweisen und seit dem vor kurzem veröffentlichten Rekordstand des Frauenanteils bei Habilitationen die Zukunft Deutschlands in weiblichen Händen liegt. Weit gefehlt!

Gegen diese Vision sprechen folgende Fakten: Was die akademische Laufbahn betrifft, konnten die Hochschulen die Begabungen und Qualifikationen von Frauen bislang kaum erschließen. Mittlerweile sind mehr als die Hälfte der Abiturenten weiblich, ebenso wie fast die Hälfte aller Hochschulabsolventen weiblich ist. Allerdings sinkt der Anteil der Frauen auf den anschließenden akademischen Qualifikationsstufen dramatisch ab. Nur 36,4 % der Promotionen und 21,6 % der Habilitationen wurden von Frauen abgeschlossen. Besonders dramatisch empfinde ich den sinkenden Anteil von Frauen in den so genannten „neuen“ Berufen (moderne Technologien, Informatik). In den letzten 20 Jahren ist der Anteil der Studienanfängerinnen in der Informatik um rund 5 %, von 20 % auf 15 % zurückgegangen. Lag das Verhältnis von Mädchen und Buben bei den Berufen IT-Systemkaufleute und Informatikkaufleute Anfang der 80er Jahre noch bei 42 % zu 58 %, erlernt heute nur noch rund ein Viertel der Mädchen diese Berufe. Bei den Führungskräften in der Wirtschaft sieht das Bild nicht viel besser aus. Im Management liegt der Frauenanteil bei insgesamt 8,2 %.

Das sind nur einige, aber ich meine doch nicht unbedingt sehr positive Beispiele, was unsere Zukunft anbelangt. Aber ich denke, an einem solchen Abend sollte man auch nicht die erfreulichen Erkenntnisse unterschlagen. Ohne Frauen geht es nicht. Und das gilt für die deutsche Wirtschaft ganz besonders. Das sind keine hehren Mitleidsbekundungen, sondern ist das Ergebnis einer repräsentativen Studie der Initiative Soziale Marktwirtschaft und des Leipziger Instituts für Marktforschung. Danach sehen die meisten Unternehmen die berufliche Gleichstellung von Frauen sowie die stärkere weibliche Präsenz in der Wirtschaft als ökonomische Notwendigkeit. Unternehmen mit Frauen in leitenden Positionen behaupten sich am Markt besser als traditionell männlich dominierte Unternehmen, weil sie vielfältigere Perspektiven integrieren. In Entwicklungs- und Schwellenländern greifen Innovationen und Fortschritt besonders dann, wenn Frauen diese Prozesse tragen. Diese beiden Entwicklungen wurden unter anderem im letzten Jahr bei einer internationalen Tagung der Universität Bremen festgestellt. Der Direktor des Vereins Deutscher Ingenieure, Willi Fuchs, äußerte vor kurzem Folgendes im Zusammenhang mit der Fachkräftelücke: „Wenn es uns nicht gelingt, auch Frauen für Technikberufe zu begeistern, haben wir ein Standortproblem, das an unsere Existenz geht.“

Woran liegt nun die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit? Mangelnde Regelungen, um Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen? Fehlender Wille bzw. mangelndes Interesse ganz nach oben zu gelangen, oder vielleicht andere Prioritäten im Leben? Sind Frauen keine guten Netzwerkerinnen oder fehlt ihnen das Vorbild und die Vorbilder? Wenn die Unverzichtbarkeit von Frauen in Beruf und Gesellschaft erkannt ist, welche Rahmenbedingungen brauchen wir für die Zukunft? In welchen Zukunftsberufen sollten sie verstärkt ausgebildet werden? Erkennen Frauen Zukunftstrends früher und handeln entsprechend? Gibt es jene weiblichen Fähigkeiten, wie zum Beispiel besonders ausgeprägte soziale und kommunikative Kompetenz, die in unserer Dienstleistungs- und Kommunikationsgesellschaft heute und in Zukunft dringend gebraucht werden? Hat weibliche Präsenz Einfluss auf die Zukunftsfähigkeit eines Unternehmens, und vielleicht auch eines ganzen Landes? Fragen über Fragen. Darüber wollen wir heute mit Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren, und natürlich mit den Damen hier auf dem Podium diskutieren. Sie alle haben in dem einen oder anderen Bereich ihre ganz spezifischen Erfahrungen gesammelt, haben Defizite erkannt, Eigeninitiativen entwickelt und Einsatz gezeigt.

Zunächst wird uns Frau Prof. Corinna Onnen-Isemann in einem kurzen Impulsreferat in die Thematik einstimmen. Frau Prof. Onnen-Isemann ist Familiensoziologin und hat seit 2003 die Professur für Geschlechterforschung an der Universität Regensburg inne. Sie studierte und promovierte in Oldenburg, war Stipendiatin an der Harvard-University und habilitierte sich an der Universität Magdeburg. Nach Stationen an der Universität Oldenburg, an der Humboldt-Universität in Berlin und an der Universität Erlangen-Nürnberg hat sie die einzige fächerübergreifende Professur für Geschlechterforschung in Deutschland erhalten, um deren feste Etablierung derzeit noch heftig gerungen wird. Dort forscht sie unter anderem, welche Auswirkungen die Rollen der Geschlechter auf den Berufs- und Familienalltag haben und wie man für mehr Chancengleichheit sorgen kann. Herzlich willkommen, Frau Prof. Onnen-Isemann!

Und mit diesem herzlichen Willkommensgruß darf ich Sie gleich an das Rednerpult bitten.

Vortrag
Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann
Professorin für Gender Studien an der Universität Regensburg

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Vielen Dank für die freundlichen Worte, sehr geehrter Herr Landtagspräsident Glück, sehr geehrte Frau Vizepräsidentin Stamm, sehr geehrte Gäste – Frauen und Männer in den unterschiedlichsten Funktionen. Ich freue mich außerordentlich, dass ich die Gelegenheit habe, hier meine Thesen präsentieren zu dürfen. Allerdings befürchte ich fast, dass 20 Minuten nicht reichen für das, was ich am liebsten erzählen würde. Ich werde also schneller reden, weil ich es für wichtig halte, dass einige Aspekte aus einer sozialstrukturellen Perspektive berücksichtigt werden. Es sind zwei Leinwände aufgebaut. Es gibt insgesamt zwölf Folien, und ich möchte Sie jetzt gerne entführen in eine soziologische Perspektive. Dabei würde ich mir wünschen, dass Sie hinterher sagen: „Eigentlich kennen wir das alles schon.“ Und anschließend: „Hilfe, wir kennen das ja alles schon, warum ändern wir nichts?“ Ich möchte Ihnen zeigen, dass es nicht die Zukunft von Frauen gibt, und es gibt auch nicht eine Zukunft von Frauen ohne eine Zukunft von Männern. Ich möchte also einen Streifzug unternehmen und Ihnen die unterschiedliche Wirkung der sozialstrukturellen Bedingungen auf die Geschlechter zeigen. Dabei nehme ich die Lebenslaufperspektive ein, weil das ja das ist, was uns in den unterschiedlichen Phasen unseres Lebens immer wieder entgegengehalten wird, ohne dass wir aber merken, dass es größere Schwierigkeiten gibt. Anhand der verschiedenen Stationen, die man durchschnittlich in seinem Leben erledigt oder durchschreitet, zeige ich dann, wo die Hürden sind. Ich reduziere mich im Wesentlichen auf Daten des Statistischen Bundesamtes, auf Mikrozensusdaten, also auf die allgemeinen Bevölkerungsdurchschnittsdaten. Zum Schluss werde ich eine Perspektive wagen.

Hürden ermöglichen drei Optionen, die Hürden für Frauen genauso wie die Hürden für Männer, für jeden Menschen: Man überwindet eine Hürde, man lässt sich aufhalten, oder man erkennt sie und entscheidet sich für einen anderen Weg. Diese Erkenntnis ist nicht neu, aber wir haben unsere Gesellschaft so organisiert, dass auf derselben Wegstrecke, die Männer und Frauen gehen, für Frauen mehr Hürden aufgebaut sind bzw. diese Hürden unterschiedlich hoch sind. Woran liegt das? Auch diese Frage lässt sich leider Gottes im Jahr 2005 immer noch ganz leicht beantworten: an der Zuweisung bestimmter spezifischer Rollen an das jeweilige biologische Geschlecht, also zum Beispiel: Frauen sind hauptsächlich verantwortlich für die Kindererziehung, Männer nur nebenbei. Männer sind hauptsächlich verantwortlich für das Familieneinkommen, Frauen nur nebenbei. Hieraus entstanden hierarchische Unterschiede, die mit einer höheren Bewertung der von Männern ausgeübten Tätigkeiten und einer niedrigeren Bewertung der von Frauen ausgeübten Tätigkeiten einhergingen und leider immer noch einhergehen. Ich habe das versucht, mit den Clips darzustellen. Ein großer Faktor bei der Bewertung dieser Unterschiede ist das Wirtschaftssystem. Unser gesamtes gesellschaftliches Leben ist mittelbar oder unmittelbar geprägt durch Erwerbsarbeit; die so genannte „Reproduktionsarbeit“ spielt eine untergeordnete Rolle. Wenn Erwerbsarbeit nun aber männlich geprägt und Nichterwerbsarbeit weiblich geprägt ist, stehen wir vor einer horizontalen Differenzierung allein aufgrund des biologischen Geschlechts. Dieses Gesellschaftssystem scheint über viele Jahrhunderte einigermaßen funktioniert zu haben. Heute aber streben immer mehr Frauen und auch Männer nach Veränderungen. Hier beginnen dann die Kreisläufe, an denen wir unterschiedlich scheitern. Immer mehr Frauen wollen Karriere machen, lassen sich dann immer zögerlicher auf eine Familiengründung ein, und sie fordern eine stärkere Beteiligung ihrer Partner daran. Immer mehr Männer möchten am Familienleben partizipieren und scheitern dann häufig ebenfalls an der praktischen Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Bei ihnen kommt dann häufig eine Stigmatisierung durch die Arbeitskollegen hinzu mit der Folge, lieber gleich im Beruf zu bleiben als auszusetzen und die Familienarbeiten zu übernehmen.

Ich zeige jetzt einen Comic, weil ich denke, dass er schon für sich spricht. Ich mag ihn sehr gerne, weil diese arme Frau so verzweifelt die viele Last vor sich herschiebt. Und im Prinzip stehen beide an der gleichen Startlinie.

Anhand der wichtigsten Lebensabschnittspunkte im Leben von Frauen möchte ich Ihnen jetzt die strukturellen Besonderheiten weiblicher Lebensläufe verdeutlichen. Dazu werde ich mit der allgemeinen gesellschaftlichen Lage von Frauen in der Bundesrepublik Deutschland beginnen und dann mit der besonderen Situation von erwerbstätigen Müttern fortfahren.

Die gesellschaftliche Lage der Frauen ist eng geknüpft an demographische Veränderungen. Im letzten Jahrhundert ist der Bevölkerungsaufbau disproportional geworden,

die Anzahl kinderloser Ehen ist gestiegen, ebenso die Lebenserwartung und andererseits hat sich der Familienzyklus gewandelt. Ferner stieg die Zahl der Zeit ihres Lebens kinderlos bleibenden Frau auf 28 %, also jede dritte Frau wird Zeit ihres Lebens kinderlos bleiben. Warum bleiben nun die Frauen kinderlos? Dieser Frage sind wir in einem eigenen Forschungsprojekt nachgegangen und kamen zu dem Ergebnis, dass eben nicht der mangelnde Kinderwunsch, wie so häufig betont wird, der Grund ist, der die Frauen zwingt oder dazu beiträgt, ihre Karriere aufzugeben oder die Kinderlosigkeit bestimmt, sondern im Gegenteil: Gerade diese Frauen verbanden auch mit der Eheschließung den Wunsch nach Kindern. Aber gleichzeitig handelt es sich bei diesen schließlich kinderlos gebliebenen Frauen um hoch motivierte Berufsfrauen, die gleichzeitig der Vorstellung einer traditionellen Mutterrolle nachhingen, das heißt, sie meinten, dass nur sie die geeignetste Betreuungsperson ihres Kindes wären. Oder sie sahen überhaupt keine Lösung für die Vereinbarkeitsproblematik von Familie und Beruf wegen fehlender, ihnen als adäquat erscheinender Kinderbetreuungseinrichtungen. Ich habe hier die einzelnen Punkte noch einmal aufgelistet. Die wesentlichen Veränderungen seit ungefähr 1900, der disproportionale Bevölkerungsaufbau, die geringe Kinderzahl pro Frau, Anstieg kinderloser Ehen, Anstieg von Ehescheidungen, Veränderungen der Lebenserwartung, Wandel des Familienzyklus, und dann gibt es keine Zukunft für Frauen ohne Zukunft für Männer. Die Berufsorientierung wirkt kontraproduktiv zur traditionellen Familienorientierung und andersherum. Ich habe hier noch mittelschichtorientierte Mutterrollen hinzugefügt, denn unabhängig davon, wie wir die Gesellschaft sozial strukturieren, wo wir Schichtgrenzen ziehen oder Nicht-Schichtgrenzen ziehen, wie auch immer wir es einteilen: Diese Ideologie, wie eine gute Mutter zu sein hat, zieht sich durch sämtliche Bevölkerungsgruppen und alle Schichten und alle Lagen der Menschen hindurch - die fehlenden Kinderbetreuungseinrichtungen leider auch. Doch die hohe Berufsorientierung und die traditionelle Mutterrollenkonzeption sowie die fehlenden Kinderinfrastruktureinrichtungen sind es eben diese antagonistischen Wertorientierungen, an denen hauptsächlich die Frauen scheitern. Diese Frauen, die wir in vielen Forschungsprojekten unter unterschiedlichen Kontexten interviewt haben, standen ständig vor diesen irrationalen Konflikten und schoben die Einlösung des Kinderwunsches immer weiter hinaus, bis die biologische Uhr irgendwann nicht mehr in der Lage war, diesen Frauen noch Kinder zu bescheren - ohne dass die Frauen es im Prinzip selber wollten.

Der Aspekt der höheren Lebenserwartung von Frauen im Vergleich zu Männern birgt eine andere Gefahr. Die Lage der Phasen im einzelnen Lebenslauf der Menschen hat sich auch in den letzten hundert Jahren verschoben, vor allem die Familienphase. Was für die gesellschaftliche Situation der Frau ebenso immens wichtig ist oder wichtig zu sein scheint, das heißt die Zeit, in der Eltern mit ihren Kindern zusammenleben, hat sich sehr stark verkürzt. Und das habe ich auch thematisiert, ganz grob. 1949/1950: Der Mann muss immer etwas älter sein als die Frau in den Vorstellungen der Menschen; in der praktischen Realisierung stimmt das auch meistens. Dann tritt irgendwann die Elternphase ein, die nachelterliche Phase war damals fast genauso lang wie die elterliche Phase, die nachelterliche Phase endet logischerweise mit dem Tod des Mannes, die Frau lebt noch etwas länger. Achten Sie bitte auf den kleinen Pfeil, den ich versucht habe zu stilisieren, bis zum Tod der Frau und den blauen Balken; beides wird sich jetzt ganz drastisch ändern. Nämlich 30 Jahre später, um 1980: Der Mann muss immer noch älter sein in der Vorstellung und in der Realität, die Elternphase wird im Lebensverlauf betrachtet kürzer, weil man länger lebt, also ist der prozentuale Anteil der Elternphase kürzer, die nachelterliche Phase ist deutlich länger geworden, endet mit dem Tod des Mannes, die Frau lebt schon länger als der Mann, dann alleine. So, und jetzt 2004 mit den neuen Daten: Man lebt noch länger, ungefähr 20 Jahre in einer nachelterlichen Phase, der Mann stirbt und die Frau lebt durchschnittlich elf Jahre allein und im Prinzip 31 Jahre lang außerhalb der Elternphase.

Die unterschiedlich angestiegene Lebenserwartung zwischen Männern und Frauen hat für immer mehr Frauen das Problem mit sich gebracht, dass sie im Alter allein stehen, ohne Ehepartner. Durchschnittlich elf Jahre haben sie den Ehepartner nicht mehr bei sich. Viele Frauen bereiten sich gerade hierauf viel zu wenig vor.

Nun möchte ich den Blick lenken auf die belastete Frauengruppe, wie eine empirische Studie herausgefunden hat. Es ist nämlich nicht die Frau mit den fehlenden Kinderbetreuungseinrichtungen, auch wenn ich das noch so gerne hätte. Die belasteste Gruppe ist die Gruppe der Großmütter. Es gibt heute - mehr als jemals zuvor - Vier-Generationen-Familien, wenn auch nicht in einem Haushalt zusammenlebend. Das sind diese vier Frauen: die Großmütter, in der Regel statistisch und durchschnittlich noch berufstätig; Berufstätigkeit bedeutet jede Form von Berufstätigkeit, auch eine Stunden‑ oder Teilzeiterwerbstätigkeit. Sie haben den eigenen Haushalt und den Ehemann zu versorgen. Sie müssen die pflegebedürftigen Eltern bzw. Mütter versorgen, meis­tens die Mütter, weil sie ja länger leben, und sie springen bei Pflegeengpässen in Bezug auf die Enkelkinder mit ein. Also müssen sie in alle Windrichtungen flexibel sein und sind es auch erstaunlicherweise. In diesem Zusammenhang sprechen die amerikanischen Familiensoziologen von der so genannten Sandwich-Generation, d.h. von oben drückt das Brötchen und von unten drückt das Brötchen; dazwischen versucht man, diesem Brötchen Stand zu geben. Doch zu betonen ist nochmals, dass durch die bereits skizzierte zunehmende Kinderlosigkeit in unserer Gesellschaft immer mehr Frauen nicht nur auf Kinder verzichten müssen, sondern dann auch konsequenter Weise auf die Erfahrung, die die Großmutterrolle vermittelt. Insgesamt, und das möchte ich betonen, hat sich die Zeit der aktiven Mutterschaft für Frauen in den letzten hundert Jahren radikal verkürzt. Aber dennoch ist diese Zeitspanne weichenstellend für das gesamte Leben der Frauen geblieben. Also ist Familiengründung ein „riskantes Unternehmen“ geworden. Man muss sich das sehr gut überlegen. Denn wie die Frauen sich auch entscheiden, die Familiengründung birgt für sie immer auch Nachteile. Die Aufgabe und Reduzierung der Erwerbsarbeit bringen Nachteile in der Erwerbsbiographie, gleichzeitig verweisen die steigenden Ehescheidungszahlen auf eine unsichere Zukunft; andererseits bedeutet die Aufrechterhaltung der Erwerbstätigkeit die bekannte Doppelbelastung, die noch nicht durch neue Formen der innerfamiliären Arbeitsteilung in irgendeiner Weise kompensiert oder relativiert werden konnte. Hinzu kommt, dass beide Bereiche nach wie vor keine Rücksicht aufeinander nehmen, das heißt: Für Frauen gilt noch immer, die Familie sollte eigentlich nicht merken, dass sie erwerbstätig ist, und der Betrieb sollte nicht zur Kenntnis nehmen müssen, dass sie eine Familie hat. Darüber hinaus wurden die Leistungen von Frauen stets ausgeblendet, sowohl in der Sprache als auch in der Visualisierung. Bis zur Neuformulierung des Arbeitsbegriffes in den 70er Jahren zum Beispiel waren hauswirtschaftliche und ehrenamtliche Tätigkeiten auch noch nicht einmal im Alltagssprachgebrauch als Arbeit zu definieren. Das bedeutet schlichtweg, dass die Hausfrau und die vielen Frauen, die ehrenamtlich tätig sind, nicht gearbeitet haben. Und noch heute wird die Leistung nicht zum volkswirtschaftlichen Bruttosozialprodukt gerechnet.

Wenden wir uns kurz den erwerbstätigen Frauen zu. Seit 1882 werden amtliche Statistiken über Erwerbstätigkeit von Frauen in Deutschland erstellt. Diese spiegeln keine großen quantitativen Veränderungen im Zeitablauf wider. Es hat sich noch nicht wirklich etwas geändert. Das einzige, was sich geändert hat, ist die Zahl der erwerbstätigen Mütter. Das ist genau das, was man so nicht erwarten würde, wenn sie denn doch alle scheitern an der Thematik. Die Zahl der erwerbstätigen Mütter hat vor allem in den letzten 25 Jahren stark zugenommen. 1950 war nur jede vierte Frau mit Kindern unter achtzehn erwerbstätig, 1960 schon jede dritte und heute etwas mehr als jede zweite – allerdings im Wesentlichen in der Teilzeiterwerbstätigkeit. Selbst von den Müttern mit Kindern unter sechs Jahren geht über ein Drittel in Westdeutschland und zwei Drittel in den neuen Bundesländern einer Erwerbstätigkeit nach. Quantitative Unterschiede in der Zahl erwerbstätiger Mütter gibt es allerdings im Hinblick auf die Zahl der Kinder, nach Familienstand und Ausbildungsniveau. Am häufigsten erwerbstätig sind allein erziehende Mütter. Sie sind auch in stärkerem Umfang ganztags beschäftigt. Den Anfang nahm in den 60er Jahren die gestiegene Berufsorientierung von Frauen: Außerhäusliche Berufsarbeit war damals nicht mehr länger nur ein notwendiger Nebenverdienst, sondern wurde umdefiniert als Mittel der Selbstverwirklichung. Die Frauen haben es als Basis für eine eigenständige Existenz, für ein eigenständiges Leben gesehen. Dieser Trend setzte sich verstärkt in den 70er Jahren fort, und der Begriff der Doppelorientierung von Frauen kam auf. Diese Doppelorientierung verhindert die „Regenerierung der Arbeitskraft“, weil die Frauen im Privatleben kaum zur Ruhe kommen. Die innerfamiliären geschlechtsspezifischen Arbeitsteilungsmodelle lassen extrem zu wünschen übrig. Die Zeitbudgetstudien der Würzburger Kollegen zeigen immer wieder, dass es klare Korrelationen gibt: Je mehr Kinder in einer Familie sind, desto weniger tun die Männer, also desto weniger unterstützen sie die Frauen. Je mehr Belastung die Frau hat, wenn sie dann auch noch erwerbstätig ist, desto mehr schaffen es die Männer, sich zurückzuziehen. Trotz des mittlerweile doch recht hohen Anteils an erwerbstätigen Müttern in Deutschland ist die Mehrzahl der bundesrepublikanischen Bevölkerung, jedenfalls in den alten und weniger in den neuen Bundesländern, der Meinung, dass sich die mütterliche berufsbedingte Abwesenheit nachteilig auf den Entwicklungsprozess von Kindern auswirkt und dass sich deshalb Mütter von Kinder unter drei Jahren am besten zu Hause aufhalten und nicht erwerbstätig sein sollten.

Ich möchte die traditionellen Vorstellungen noch etwas mehr pointieren. Meine These ist, dass diese traditionellen Vorstellungen, was die Mutterbilder und die Familienbilder betrifft, sich tief in die Köpfe der Leute eingegraben haben. Das lässt sich anhand der Statistiken aufzeigen. Auf diesem Schaubild laufen ein Mann und eine Frau parallel. Sie starten beide im Alter von 19 Jahren (Ausbildungsende). Die Lebensläufe sind relativ kompatibel. Leute, die kein langjähriges Studium haben, machen das Gleiche, nur ein paar Jahre eher. Statistisch habe ich die längste Lebensdauer genommen, die durchschnittlich dem weiblichen Kind zukommt, wenn es geboren wird.

Wir schauen uns jetzt den spannenden Weg der Männer an. Männer haben durchschnittlich ein Studium zwischen dem 21. und 26. Lebensjahr absolviert. 53 % der Studienanfänger sind weiblich, d.h. irgendwann landet jeder zweite Mensch bei einem Studium. Mit 26 Jahren hat der Mann seine Ausbildung beendet. Dann ist er in der Regel Vollzeit erwerbstätig bis er 65 Jahre alt ist und in den Ruhestand geht. Das ist eigentlich nichts Besonderes, auch sieht es nicht sonderlich spannend aus. Wenn er denn heute geboren wäre, würde er 71 Jahre alt. Er hat also noch ein paar Jahre Rentenzeit vor sich. Er hat durchschnittlich mit 32 Jahren geheiratet. In Deutschland, das haben wir auch in eigenen Studien nachgewiesen, werden Heirat und die Geburt des ersten Kindes miteinander verknüpft. Das Kind kommt immer mit der Heirat und die Heirat selten allein. Also mit 32 Jahren beginnt beim Mann die Phase der Nachkommenschaft. Mit 52 Jahren hat er die Familienarbeit beendet; parallel läuft dann die Vollzeiterwerbstätigkeit. Dann beginnt die nachelterliche Phase. Mit durchschnittlich 61 Jahren wird er Großvater.

Schauen wir uns dagegen den durchschnittlichen Lebenslauf der Frau an. Die Frau studiert und ist ein Jahr eher fertig. Dann ist sie bis ca. 29 Jahre vollzeiterwerbstätig, bevor der gesamte Familienkomplex beginnt: Eheschließung, erstes Kind, in der Regel Elternzeit. Das erste Kind wird im Durchschnitt im Alter von 29,4 Jahren geboren. Die Familiengründungsphase ist meist – je nach Beginn – im Alter von rd. 40 Jahren abgeschlossen. In dieser Phase sind Frauen entweder Teilzeit oder gar nicht erwerbstätig. Bis ca. 50 Jahre, also bis zur so genannten Emptiness-Phase, bis die Kinder mit Sicherheit aus dem Haus sind oder wenigstens studieren, beschäftigt sich die Frau mit Teilzeiterwerbstätigenjobs. Zu berücksichtigen sind dann die Pflegeleis­tungen, die Frauen erbringen. Darüber gibt es kaum statistische Daten. Sie werden in der Regel zwischen dem 40. und 65. Lebensjahr erbracht. Daneben ist eine Vollzeiterwerbstätigkeit kaum möglich. Diese Frau wird auch irgendwann Großmutter. Sie wird das durchschnittlich mit 59 Jahren. Dann hat sie eine weitere Aufgabe, nämlich auf die Enkel aufzupassen. Deshalb kann sie auch nur, wenn überhaupt, weiter Teilzeit erwerbstätig sein. Dann erhält sie mit 65 Jahren Rente und irgendwann ist sie Witwe.

Was ist parallel dazu auf dem Arbeitsmarkt passiert? Der Karriereaufbau ist unabhängig davon, ob die Frau heiratet, Kinder bekommt, Teilzeit erwerbstätig ist. Bis zum Alter von 40 sollte man die Karriere so weit aufgebaut haben, dass man eine grobe Richtung erkennt. Das weitere Leben oder Berufsleben firmiert unter dem Begriff der Karrierekonsolidierung. Frauen finden in dieser Regel keinen Platz in dieser Phase. Das heißt, dass Frauen eindeutig eine andere Orientierung haben, zu haben scheinen, haben müssen, wie auch immer, das möchte ich jetzt gar nicht werten. Sie haben eine völlig andere Orientierung als Männer. So wie es bislang in den Köpfen, in den Vorstellungen, in der Ausgestaltung des Lebens aussieht, tendiert ihre Orientierung stärker in Richtung Partnerschaft und Familie. Es ist offensichtlich, dass gesellschaftliche Vorstellungen von einer idealisierten Mutterrolle extrem stark wirken und unter anderem dadurch bei vielen Frauen die Familie favorisieren lassen. Die gesellschaftlichen Anforderungen an die moderne Arbeitswelt sind aber durch völlig andere Faktoren gekennzeichnet, quasi als Ergebnis der Globalisierung oder als Ziel der Globalisierung, nämlich man muss flexibel sein, man muss höchst mobil sein. Das ist mit einer Familie, die zumeist starre Abläufe erfordert, nur schwer zu verwirklichen. Als Prognose wage ich: 1. Frauen mit einer traditionellen Familienorientierung werden meiner Meinung nach und nach Datenlage in niedrigeren und mittleren Positionen in Unternehmen stehen bleiben oder diese von vorne herein anstreben, und Stellen annehmen, die ihnen eine Teilzeiterwerbstätigkeit oder Telearbeitsplätze ermöglichen. Dadurch werden und bleiben die traditionellen Frauen für die Wirtschaft in hohen Positionen uninteressant. Die Vereinbarkeitsproblematik stellt sich hier für diese Frauen ihr Leben lang und eben nicht nur in der Phase, in der sie selber kleine Kinder haben, sondern auch später, wenn die Eltern dazukommen. Weitreichende Konsequenzen hat das für diese Frauen bei der meist schlechten Absicherung im Falle von Ehescheidungen, die dann auch - wie jetzt so häufig in der Diskussion - Kinder ganz stark in die Armut bringen. 2. Frauen mit einer neueren Orientierung oder mit einer angepassten Orientierung an die männlich geprägten Vorgaben wollen erwerbstätig sein, erheben einen Anspruch auf Führungspositionen. Wegen der antizipierten Vereinbarkeitsproblematik verzichten sie sowohl auf die Ehe als auch auf Kinder. Wenn sie dann trotzdem heiraten, steigt ihr Scheidungsrisiko, weil sie es finanziell nicht mehr nötig haben, in einer unbefriedigenden Ehe auszuharren.

Wenn ich ein Fazit wagen darf: Es ist also nicht zu erkennen, ob sich die Wertorientierungen gegenüber Partnerschaft und Familie in absehbarer Zeit ändern werden.

Bislang sind sie jedenfalls relativ starr. Treue und Versorgung im Alter sind den meisten schließlich genauso wichtig wie die Tatsache, eine perfekte Mutter zu sein. Das heißt: Diese bizarren und diskontinuierlichen Lebensläufe der Frauen bleiben weiterhin akut. Aber, ich sehe eine Chance. Die Arbeitsverhältnisse werden auch für Männer diskontinuierlich. Dadurch müssten sich eigentlich die Männlichkeitsdiskurse ändern. Was ist also männlich? Bin ich trotzdem ein Mann, wenn ich teilzeiterwerbstätig bin? Vielleicht haben Frauen dann die Chance, dass sich etwas ändert.

Herzlichen Dank für’s Zuhören.

Auszüge aus der Diskusskion
mit Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann, Ingrid Hofmann, Prof. Dr. Susanne Ihsen, Brigitte Manitz, Dr. Heike Schettler und Barbara Stamm

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Bettina Bäumlisberger: Vielen herzlichen Dank, Frau Professor Onnen-Isemann, für den höchst interessanten Vortrag. Schönen Abend meine Damen und Herren, Herr Landtagspräsident, Frau Vizepräsidentin, vielen Dank für die Übertragung der Moderation. Zunächst einmal darf ich mich selbst vorstellen, bevor wir in die Publikumsdiskussion einsteigen. Mein Name ist Bettina Bäumlisberger. Ich bin Redakteurin im innenpolitischen Ressort des Nachrichtenmagazins „Focus“, zuständig u. a. für bayerische Landespolitik, Wirtschafts-, Sozialpolitik und öffentlicher Dienst. Ich gehöre zu den Pionieren des Nachrichtenmagazins. Davor habe ich in München Volkswirtschaftslehre studiert. Anschließend war ich beim „Münchner Merkur“, danach zog es mich wieder nach Bonn zur „Welt“, bevor ich nach München zurückkehrte. 1997, im Jahr der Geburt meiner Tochter, habe ich aus Mangel an Krippenplätzen in München die Elterninitiative „Burda-Bande“ gegründet, eine Kindertagesstätte, in der heute 37 kleine Racker im Alter von sechs Monaten bis sechs Jahren betreut werden. Der Burda-Verlag und die Stadt München unterstützen das Projekt finanziell, die Arbeit machen die Eltern ehrenamtlich.

Nun möchte ich Ihnen aber die Teilnehmerinnen des Podiums aus Wissenschaft und Wirtschaft vorstellen. Für Frau Prof. Dr. Onnen-Isemann hat es freundlicherweise Frau Stamm übernommen. Ich werde in alphabetischer Reihenfolge - der Gerechtigkeit halber - die Damen vorstellen. Zu meiner Rechten - zu Ihrer Linken - Ingrid Hofmann: Sie wollte eigentlich Orchideen züchten in Südafrika, dort eine Plantage managen. Die politischen Verhältnisse der 70er Jahre ließen dies leider nicht zu. So kümmerte sich die gelernte Außenhandelskauffrau statt um Pflanzen lieber um Wirtschaftswachstum und damit auch um ihre persönliche Erfolgsstory. Sie wurde Selfmade-Unternehmerin, und zwar eine ausgezeichnete. 2002 wurde sie zur Unternehmerin des Jahres gekürt, erhielt den Vogue Business Award. Seit eineinhalb Jahren ist sie die einzige Frau im Präsidium der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände (DBA). Frau Hofmann führt eines der größten Zeitarbeitsunternehmen in Deutschland. Es gehört zu Bayerns Spitzenunternehmen und erreicht unter 500 wachstumsstärksten Unternehmen in Europa den ansehnlichen Platz 33. Vor genau 20 Jahren mit einem reinen Frauenteam gegründet, glänzt Hofmann heute mit 52 Niederlassungen sowie Tochterfirmen in Österreich und Großbritannien. Die mittelständische GmbH beschäftigt über 5 000 Mitarbeiter. Umsatz im Jahr 2004: 125 Million Euro, Hauptkundschaft ist die Automobilindustrie. Frau Hofmann liebt Geschwindigkeit und hinterlässt gern Spuren.

Frau Prof. Dr. Susanne Ihsen - zu meiner Linken - ist Sozialwissenschaftlerin mit einem ausgeprägten Hang für technische Berufe. Sie promovierte in Aachen am Lehrstuhl für Informatik und Maschinenbau über die Entwicklung einer neuen Qualitätsstruktur in der Ingenieurwissenschaft. Diese Kultur verbesserte sie dann sechs Jahre lang als Leiterin der Abteilung Beruf und Karriere beim Verein Deutscher Ingenieure (VDI). Im vorigen Wintersemester hat die TU München als erste TU in Deutschland eine Professur für Gender Studies in den Ingenieurwissenschaften eingeführt und diese Frau Dr. Ihsen übertragen. Seitdem ist die Sozialwissenschaftlerin unter angehenden Elektrotechnikern und Informatikern, hin und wieder ist auch eine angehende Technikerin und Informatikerin dabei. Warum der Frauenanteil beim technischen Studium und dann auch im Beruf selbst so gering ist, steht unter anderem im Zentrum ihrer Forschung.

Im Alphabet kommt dann - ganz links außen - Frau Brigitte Manitz. Sie leitet bei der Audi-AG seit zwei Jahren die Bereiche Politik und Verbände in der Unternehmenskommunikation. Eigentlich wollte sie an der Uni Erlangen-Nürnberg Medizin studieren, entschied sich dann aber für Germanistik, Psychologie und Kommunikationswissenschaften, weil die Vorlesungen und Seminare dieser Studienzweige besser zu den Kindergartenzeiten ihrer kleinen Söhne passten. Offenbar keine schlechte Wahl! Denn Frau Manitz landete über journalistische Tätigkeiten in den bewegten und spannenden 90er Jahren im Dresdner Umweltministerium als Leiterin der Pressestelle und war persönliche Referentin des damaligen CDU-Umweltministers Arnold Vaatz, heute Fraktionsvize im Bundestag. Der Mineralölwirtschaftsverband und schließlich die Automobilindustrie warben die erfolgreiche PR-Frau ab.

Last but not least, Frau Dr. Heike Schettler: Sie ist eine experimentierfreudige Frau und das nicht nur, weil sie studierte und promovierte Chemikerin mit Auslandserfahrung ist, sondern auch weil sie den Mut hatte, mit einer Freundin ein eigenes Unternehmen zu gründen. Das war vor drei Jahren, als die junge Mutter durch die vielen naturwissenschaftlichen Fragen ihres damals vierjährigen Sohnes nicht genervt, sondern inspiriert wurde. Aus dem Küchenlabor für Sohn und Freunde wurde eine Unternehmensidee, Science Lab. Das Unternehmen bietet im Franchising-Modell mit derzeit 54 Lizenznehmern Kurse an, in denen Kinder im Alter von vier bis zehn Jahren experimentieren und somit lernen, die Natur und die Wissenschaften kennenzulernen und auszuprobieren. Und Science Lab bildet Erzieher und Grundschullehrer und -innen aus, damit diese Experimente auch in Kindergärten und Schulen flächendeckend hineingetragen werden.

Frau Schettler, wie muss man sich die Experimente denn vorstellen? Fliegen demnächst in allen Klassenzimmern den Lehrern die Fetzen um die Ohren, schließlich haben Sie ja mit am bayerischen Bildungsplan geschrieben?

Dr. Heike Schettler: Nein, die Fetzen fliegen ihnen nicht um die Ohren, obwohl manche Kinder zu uns kommen und natürlich sagen: Jetzt möchte ich mal sehen, wie es knallt und stinkt und raucht. Allerdings machen wir die Experimente dazu, um den Kindern zu helfen, ihre Umwelt und die Natur zu erleben und zu erkennen. Also wir experimentieren nicht um des Experimentierens willen, sondern es ist einfach nur ein Weg, um Dinge besser zu verstehen, z.B. warum hier in diesem Raum das Licht angeht, wenn ich auf den Schalter drücke.

Bettina Bäumlisberger: Bereitet Science Lab auch Mädchen auf die Zukunft vor oder schicken die Eltern Mädchen lieber ins Ballett und die Jungs zu Ihnen?

Dr. Heike Schettler: Wir verzeichnen bisher ca. 4.000 Teilnahmen an den Kursen deutschlandweit. Von den Teilnehmern sind zwei Drittel Jungs und ein Drittel Mädchen. Das hat aber nicht damit zu tun, dass die Mädchen nicht interessiert sind. Die Gründe liegen bei den Eltern. Es kommt nicht selten vor, dass Eltern ihren Sohn anmelden möchten. Wenn wir dann feststellen, dass der Junge schon aus dem von uns angesetzten Altersbereich herausfällt, stellt sich im Laufe des Gesprächs heraus, dass sie noch eine Tochter haben, die altersmäßig passen würde. Dann kommt ihnen die Idee, dass der Kurs gar nicht so schlecht für die Tochter wäre. Schließlich enden wir damit, dass wir Mädchen im Kurs haben, obwohl die Eltern eigentlich den Jungen anmelden wollten.

Bettina Bäumlisberger: Warum, glauben Sie, ist frühkindliche naturwissenschaftliche Bildung so wichtig?

Dr. Heike Schettler: Ich halte frühkindliche naturwissenschaftliche Bildung für extrem wichtig in einem Land, in dem wir ausschließlich auf die Gehirne der Menschen angewiesen sind. Hätte es nicht einen Carl Benz oder einen Herrn Siemens oder Herrn Bosch gegeben, wären wir vielleicht nicht da, wo wir heute sind. Es gibt Untersuchungen von der Uni Bielefeld, die belegen, dass Kinder, die sehr früh mit Naturwissenschaften in Verbindung gekommen sind, sich zu sehr großem Anteil später dazu entschließen, technische Fachrichtungen oder naturwissenschaftliche Fachrichtungen zu studieren. Insofern halte ich es für sehr wichtig, frühzeitig anzufangen, zumal die Kinder in dem Altersbereich, in dem wir arbeiten, natürlich interessiert sind.

Bettina Bäumlisberger: Glauben Sie denn, dass Deutschland bei der Pisa-Studie besser abschneiden würde, wenn die naturwissenschaftliche Vorausbildung und auch die Experimentierfreude der Kinder besser genutzt würden?

Dr. Heike Schettler: In jedem Fall! Wenn wir mit Kindern experimentieren, schulen wir zum einen natürlich ihre Fähigkeit in den Naturwissenschaften selbst, aber auch in Bereichen wie Teamfähigkeit, Artikulationsfähigkeit, Beobachtungsgabe, Wortschatz mit der Folge, dass vierjährige Kinder Begriffe wie „schweben“, „fallen“, „gleiten“, „fliegen“ sehr wohl unterscheiden können.

Bettina Bäumlisberger: Frau Hofmann, Sie sagen, wir leben im Jahrhundert der Frau. Können Sie das kurz erklären?

Ingrid Hofmann: Ja, ich bin Optimistin und von mir aus, von meiner Position und Sichtweise aus gesehen, ist es das Jahrhundert der Frauen. Wenn wir es als Frauen nicht nutzen, dann machen wir irgendetwas falsch. Die Voraussetzungen waren noch nie so gut. Wir müssen sie nutzen, und zwar in jedem Bereich, der für uns Frauen ideal ist. Ich meine auch, dass man uns nicht in eine bestimmte Richtung drängen sollte, sondern dass wir Frauen entscheiden, was wir wollen. Ich weiß zwar nicht, ob es der Wunsch vieler Frauen ist, in technische Berufe zu gehen, aber man muss sie ihnen öffnen. Gerade bei dem „Girl´s Day“ habe ich in den vergangenen Jahren immer wieder festgestellt, dass wir eigentlich nicht die Mädchen, sondern die Eltern dazu einladen müssten. Oft haben die Mädchen ganz andere Vorstellungen als die Eltern. Das bedeutet, dass die Eltern ihre Tochter gar nicht in deren Richtung entsprechend motivieren. Ich bin überzeugt, dass wir die Chance als Frauen nutzen müssen. Das könnte auch für die Männer eine Chance sein, ihren engen bisherigen Weg zu verlassen und Veränderungen herbeizuführen, z.B. mehr Teilhabe an der Familie.

Bettina Bäumlisberger: Können Sie uns konkret erklären, wie Sie denn in Ihrem Unternehmen Frauen fördern? Hat weibliche Präsenz Einfluss auf die Zukunftsfähigkeit Ihres Unternehmens?

Ingrid Hofmann: In meinen Vorträgen führe ich an, dass wir auf der Führungsebene überwiegend Frauen beschäftigen und dass es funktioniert. Man muss sehr viel Vertrauen in einen neuen Weg haben. Ich habe gerne mit Frauen gearbeitet. Wir arbeiten mit Menschen. Ich halte Frauen für begabt, besonders begabt dafür, mit Menschen zu arbeiten, auf Menschen einzugehen, und so hat sich das mit einer Selbstverständlichkeit ergeben. Das heißt aber nicht, dass ich nicht gerne auch mit Männern arbeite. Es gibt spezielle Bereiche, bei denen der Mann einen Vorteil hat. Aber für mich war es in meiner Firma eine Selbstverständlichkeit, wenn ich mit einer Mitarbeiterin zusammenarbeite, die jetzt ihr Baby bekommt, dass wir dann darüber sprechen, wie ihre Planung aussieht. Es gibt vielleicht hundert verschiedene Lösungen im Bereich der internen Mannschaft. Allerdings betrifft das nur den internen Kern; anders sieht es bei unseren Außenbeziehungen aus. Da mangelt es noch an der Umsetzung von Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wenn wir heute über den Mittelstand sprechen, der ja häufig noch nicht die Frauenförderung so betreibt, wie wir es gerne hätten, liegt das daran, dass es hier keine Selbstverständlichkeit ist. Hier braucht es noch Erfahrung und Vorbilder bzw. Beispiele, welchen Nutzen die Frauen bringen. Es macht doch mehr Sinn, dass eine Mitarbeiterin nach dem Mutterschaftsurlaub wieder kommt, statt den Arbeitsplatz neu zu besetzen. Wir finden immer wieder auch flexible Lösungen.

Bettina Bäumlisberger: Bevor ich die nächsten Fragen an Frau Manitz und Frau Prof. Ihsen stelle, möchte ich noch eine kleine Geschichte von Ursula von der Leyen erzählen. Frau von der Leyen ist niedersächsische Sozialministerin und gelernte Volkswirtin und Ärztin mit sieben Kindern im Alter von sechs bis siebzehn Jahren. Als sie zum dritten Mal schwanger wurde, gleich nach ihrer Promotion 1991, sagte ihr Professor sinngemäß zu ihr: „Ah, Frau von der Leyen, das dritte Kind, Sie sind wohl zu faul zum Arbeiten“. Drei Jahre später in den USA machte sie ganz andere Erfahrungen. Der Professor an der amerikanischen Stanford Eliteuniversität, bei dem sie sich bewarb, freute sich über den Kindersegen der Kandidatin und war überzeugt von ihrer Leistungsfähigkeit. Warum laufen Einstellungsgespräche in Deutschland anders, Frau Manitz?

Brigitte Manitz: Das kann ich nicht sagen, ich hatte nie so ein Einstellungsgespräch, bei dem ich irgendwelche negativen Konsequenzen wegen meiner Kinder hatte.

Bettina Bäumlisberger: Mussten Sie nicht mit Widerständen kämpfen wegen Ihrer drei Kinder?

Brigitte Manitz: Nein, überhaupt nicht. Ich habe es nie als Nachteil empfunden, eine Frau zu sein, obwohl ich immer im männlich dominierten Umfeld gearbeitet habe. Ich war sogar immer der Meinung, nur mit Männern zu arbeiten, eröffnet mir als Frau herausragende Chancen. Inzwischen sehe ich es etwas differenzierter, weil ich erstmals eine Abteilung leite, in der nur Frauen sind und dies wunderbar funktioniert. Ich möchte Frau Hofmann in wirklich allen Punkten beitreten. Ich bin auch der Meinung, dass wir heute als Frauen Chancen haben, die es nie in der Geschichte, vielleicht zum Matriarchat, gegeben hat. In einem Punkt würde ich ihr widersprechen. Ich glaube, wir müssen nicht die Frauen fragen, was sie wollen, sondern wir müssen zu einer Kultur kommen, in der die Frauen artikulieren, was sie wollen, und in der sie das Selbstbewusstsein haben, zu zeigen, was sie können. Nehmen Sie das Beispiel von Frau von der Leyen. Wenn jemand in der Lage ist, komplexe, vielschichtige Prozesse zu organisieren, zu koordinieren, dann ist es eine Frau, die Kinder hat, die Haushalt hat, die einen Mann hat, die eine Schwiegermutter hat, mit der es Probleme gibt. Das sind komplexe Managementfähigkeiten. Ich habe ja nun wirklich eine Karriere gemacht, die völlig auf den Kopf gestellt ist und fühle mich nach dem Eingangsreferat eher als eierlegende Wollmilchsau. Ich habe mit 20 und 22 Jahren zwei Kinder bekommen, war erst nur zu Hause, dann ging die Ehe schief, war allein erziehende Mutter mit zwei Kindergartenkindern, habe mit Ende 20 zu studieren angefangen. Mit Anfang 30 hatte ich meine erste Stelle und dabei immer auch viel Glück. Aber ich bin dann auch damals gerade in Dresden angetreten und habe auf meinen unkonventionellen Lebenslauf hingewiesen. Und ich habe meine Überzeugung vermittelt, dass ich der Aufgabe gewachsen bin. Nach drei Monaten wurde diese befristete Stelle zu einer festen Stelle. Ich habe meine Karriere nicht in einem gewissen „üblichen“ Zeitfenster abgeschlossen, sondern sie dort erst begonnen.

Bettina Bäumlisberger: Haben Sie zu Hause eine flexible Oma oder vielleicht einen Tipp für berufstätige Frauen oder engagierte Väter, wie man Karriere und kleine Kinder unter einen Hut bringen kann?

Brigitte Manitz: Ich hatte bedauerlicherweise niemals eine Familie, die mir finanziell oder immateriell einen Rückhalt gegeben hat. Ich habe organisiert. Das ist übrigens ein Punkt, von dem ich glaube, dass Frauen das besonders gut können: sich Netzwerke aufzubauen, und zwar nicht nur institutional versierte Netzwerke, sondern Netzwerke aus der Problemstellung heraus. Ich habe den Mangel an Familie ausgeglichen durch Bekannte im Kindergarten oder in der Schule, die auch Kinder hatten. Das, was wir nicht mehr mit der klassischen Großfamilie heutzutage in unserer Kultur leisten können, muss man auf anderem Wege organisieren. Jetzt habe ich das Glück, einen Mann zu haben, der selbständig ist, der damit in seiner Zeiteinteilung flexibler ist. Hinzu kommen ein berufliches Umfeld und ein Arbeitgeber, die wunderbar damit klarkommen, mir nicht irgendwelche Formalia vorzuschreiben, sondern mich machen zu lassen und sich drüber riesig freuen und es honorieren, dass es funktioniert.

Bettina Bäumlisberger: Frau Prof. Ihsen, warum wäre denn Ursula von der Leyen wahrscheinlich als Ingenieurin nicht eingestellt worden in einem deutschen Betrieb?

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Das will ich gar nicht sagen. Also ich weiß nicht viel von ihrer Biographie, ich denke aber, dass sie vermutlich nun auch nicht mit sieben Kindern gestartet ist, sondern dass sich das so Schritt für Schritt entwickelt hat. Es ist aber vermutlich auch als Ärztin kein Spaziergang gewesen. Und für eine Ingenieurin und - das ist eben ein ganz spannender Punkt - für eine Ingenieurin ist es nicht so, dass sie mit Kindern erfolglos wäre. Eine aktuelle Studie besagt, dass Ingenieurinnen mit Kindern, übrigens auch Ingenieure mit Kindern, erfolgreicher sind. Allerdings ist der Anteil sehr klein. Es gibt viele Ingenieure mit Vollzeitbeschäftigung; innerhalb dieser Vollzeitbeschäftigung sind ca. 75 % der Frauen ohne Kinder und etwas über 50 % der Männer ohne Kinder. Man kann nicht generalisieren, wer Frauen mit Kindern einstellt und wer nicht. Wir erfahren in diesem Punkt viel Unterstützung von den Vätern der Ingenieurinnen, die in den entscheidenden Positionen sitzen. Sie erleben, wie ihre Töchter ein sehr hartes und anspruchsvolles Studium absolvieren, hoch motiviert aus dem Studium herauskommen, teilweise mit besseren Noten, dann einen längeren Berufseinstieg haben - sie müssen sich deutlich länger bewerben als ihre männlichen Kollegen -, den Berufseinstieg in aller Regel dann aber schaffen. Der erste Knick kommt dann meist zu dem Zeitpunkt, in dem sie das erste Kind erwarten. Wir haben als Gesellschaft und auch als Unternehmen nachzubessern, wie wir mit diesen Biographien umgehen, die gerne als „gebrochen“ bezeichnet werden. Ich nenne sie eher turbulent, weil ich glaube, dass es positiver klingt. Eine „gebrochene“ Biographie ist es wirklich nicht, wenn ich z.B. nach einem halben Jahr, wie viele Akademikerinnen es tun, zurückkomme. Sie können dann aber eben so ohne weiteres bestimmte Reisetätigkeiten nicht machen, können bestimmte Nachtschichten und Wochenendarbeiten nicht so ohne weiteres machen. Viele Unternehmen scheuen daher bei Neueinstellungen davor zurück und vermeiden es, Frauen einzustellen. Aber es wird besser, weil nämlich jetzt der eine oder andere Ingenieur, jung, um die 30, kommt und sagt: „So, ich möchte aber eigentlich auch etwas von dem Heranwachsen meines Kindes mitbekommen“. Wenn wir in diese Richtung weiter steuern und diese Tendenz bestärken, dann wird es für beide Teile leichter.

Bettina Bäumlisberger: Gibt es denn noch Diskriminierungen, Vorurteile gegen Frauen sowohl im Ingenieurstudium als auch dann, sage ich mal auf der Baustelle, oder nimmt das ab? Also, Sie erzählten mir mal, oder haben es, glaube ich, in einen Interview gesagt, dass Ingenieurstudentinnen im Hörsaal manchmal schon einen Spießrutenlauf hinlegen müssen.

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Ja, das gibt es immer noch. Es wird zwar immer dann von Einzelfällen gesprochen. Diese Einzelfälle kommen aber an jeder großen Hochschule vor, die ich bislang kennen lernen durfte. Und das ist dieses klassische Pfeifen im Hörsaal.

Bettina Bäumlisberger: Pfeifen im Walde der Männer, vielleicht.

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Ja, wie auch immer. Ich hatte ein einziges Mal bislang die Gelegenheit, das am eigenen Leibe erfahren zu dürfen. Ich war schon nicht mehr Studentin und auch aus einem ganz anderen Metier. Mir ist schon die Luft weggeblieben. Es fühlte sich wie ein kalter Guss an.

Bettina Bäumlisberger: Was macht man da?

Frau Prof. Dr. Susanne Ihsen: Einige Frauen entscheiden sich, wenn sie zu spät zur Vorlesung kommen, gar nicht mehr hereinzukommen und warten dann bis Übungsanfang draußen auf dem Gang. Das ist natürlich die zweitbeste Lösung. Im Zweifelsfall sagt man immer „Schulter zurück und Augen geradeaus“ und rein und auf’n Platz. Das kostet aber, wie gesagt, Kraft. Das ist eine von den Hürden, die Sie eben aufgezeigt haben. Was hilft, sind die eher kleinen Lehrveranstaltungen. Das Pfeifen passiert meistens bei Massenveranstaltungen, bei denen sich einer hinter dem anderen verstecken kann. Je kleiner die Lehreinheiten, umso besser funktioniert es, dass man sich mit Namen kennt. Bei Lerngruppen und im Hauptstudium später kommt es überhaupt nicht mehr vor. Wichtig ist die Rolle der Lehrenden, was manchmal noch nicht so richtig erkannt wird. Sie haben als Autoritätspersonen bestimmte Möglichkeiten, diese Unsitte zu unterbinden.

Bettina Bäumlisberger: Ja, sind denn diese Vorurteile, durchaus auch Diskriminierungen, im Studium und dann möglicherweise auch am Arbeitsplatz ein Grund, warum so wenig Frauen technische Berufe ergreifen, oder auch immer weniger sogar? Sind deshalb Ingenieurstudien einfach unattraktiv für Frauen und wie kann man das ändern?

Frau Prof. Dr. Susanne Ihsen: Also, Ingenieurstudien sind keineswegs unattraktiv für Frauen.

Bettina Bäumlisberger: Wieviel studieren? 20?

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Ja, im Großen und Ganzen sind’s 20 %, bei Elektrotechnik nähern wir uns ganz langsam der 10%-Marke an. Im Maschinenbau sind es zwischen 12 % und 15 % - schon mehr als früher. Girl´s Day, Schnupperhochschulen und ähnliche Projekte haben schon einiges bewirkt. Wir sind auf dem richtigen Weg und dürfen auf keinen Fall nachlassen, vor allem im Berufsalltag. Denn leider hat sich die Zahl der beschäftigten Frauen bisher überhaupt nicht verändert.

Bettina Bäumlisberger: Wo liegen denn jetzt die Zukunftschancen der Frauen? Wie bekommt Frau denn nun Karriere hin? Das würde ich gerne die Praktikerinnen wieder in der Runde fragen. Zunächst vielleicht Frau Hofmann. Wo sind die Zukunftsberufe?

Ingrid Hofmann: Technische Berufe gehören sicherlich dazu. Wir arbeiten mit Kundenunternehmen, die tatsächlich auch händeringend nach Mitarbeiterinnen suchen, auch in den technischen Berufen. Wir inserieren zusammen oder für diese Kunden und erhalten einfach nicht ausreichend Bewerbungen. Inwieweit wir es schaffen, sie eben - wie ich eingangs schon gesagt habe - über Familie und Umfeld für diese Berufsfelder zu begeistern, bleibt abzuwarten. Ansonsten ist jeder Beruf, wenn er nicht mit übermäßiger Kraft verbunden ist, geeignet für eine Frau.

Bettina Bäumlisberger: Frau Manitz, wo finden sich denn die Frauen bei Audi wieder, nur in der Verwaltung oder auch im Technikbereich?

Brigitte Manitz: Sie sind natürlich schwerpunktmäßig schon in Bereichen, die als „weiblich tauglich“ bekannt sind; sie sind im Marketing, sie sind in der Kommunikation, sie sind im Vertrieb. Wir bemühen uns sehr, den Anteil an weiblichem Personal in den technischen Berufen zu steigern. Das Projekt „Girl´s Day“ ist schon genannt worden. Auch unsere Initiative „Akademikerinnen-Netzwerk“ hat Kooperationen mit Universitäten aufgebaut, bei denen man gezielt als Frau von Audi in die Universitäten geht, um dort für Audi als attraktiven Beschäftigungsgeber für Frauen mit attraktiven Berufsfeldern zu werben. Also wir tun sehr viel und haben auch in den letzten fünf Jahren doch Erfolge zu verzeichnen, die uns freudig stimmen. Gerade auch bei den Auszubildenden gelangen wir langsam zu Quoten, bei denen wir endlich ein Resultat für die Anstrengungen spüren. Auf die Frage, wo Frauen gut aufgehoben sind, würde ich ganz einfach sagen: Frauen werden überall gebraucht. Wer einmal die Trostlosigkeit einer reinen Männerabteilung oder Diskussionsrunde verspürt hat, dem tut jeder Mann so furchtbar Leid, den muss man da rausholen und retten. Keiner traut sich etwas zu fragen, ein Scherz am Rande ist unmöglich. Man würde ja sofort die Reputation vor dem anderen Platzhirsch verlieren. Wenn dann eine Frau teilnimmt, die mal einen Scherz macht, die auch mal sagt: „Kommen wir denn wieder zurück oder wollen wir uns weiter selbst darstellen?“, dann bringt das sehr viel Fortschritt für die Runde. Allein deshalb lohnt es sich schon, um für Frauen am Arbeitsplatz und deren Gleichberechtigung bzw. Chancengleichheit zu werben. Frauen haben nun mal andere Kommunikationsfähigkeiten. Sie verlieren sie nur in dem Moment, in dem sie Angst davor haben, in dem sie glauben, genauso wie die Männer sein zu müssen oder noch schlimmer. Ich bin der Überzeugung, dass Frauen nichts als Vorteile gegenüber den Männern haben.

Bettina Bäumlisberger: Profitiert denn das Audi-Management von den kommunikativen, sozialen Kompetenzen der Frauen? Wie hoch ist denn der Anteil der Führungskräfte der Frauen bei Audi?

Brigitte Manitz: Also der Management-Anteil der Frauen liegt im Branchendurchschnitt, das ist so an die 5 %. Das ist eine miserable Quote. Aber auch hier sind wir auf dem Weg der Besserung. Wir haben sehr viele Programme, wobei ich mich besonders darüber freue, dass der Strauß an Programmen nicht als Frauenpolitik oder derartiges betitelt ist, sondern dass es bei uns Chancengleichheit und „Zukunft Audi“ heißt. Das heißt, man hat erkannt, dass man es sich angesichts der demographischen Entwicklung nicht leisten kann, auf Frauen zu verzichten.

Bettina Bäumlisberger: Frau Schettler, Zukunftsberufe war die Ausgangsfrage. Sie sind in den Naturwissenschaften tätig: Liegen darin Chancen für Zukunftsberufe oder möglicherweise sogar als Lizenznehmer bei Science Lab?

Dr. Heike Schettler: Bei den Lizenznehmern sind von 54, die zur Zeit bei Science Lab sind, sechs Männer; der Rest sind Frauen, vorzugsweise Frauen mit vielen Kindern. Im Schnitt haben die Lizenznehmer so drei bis vier Kinder. Das ist ein klassisches Beispiel für jenen Lebenslauf, bei dem die Frauen so vieles zu tun haben. Ich finde dies viel interessanter als eintönige Lebensläufe. Als ich diese viele Balken gesehen habe, habe ich gedacht, mein Gott wäre das langweilig, immer nur diesen roten Balken zu erleben. Das ist ja gerade das Interessante dabei, dass wir so viele verschiedene Sachen machen können. Unser Kernteam besteht ausschließlich aus Frauen mit vielen kleinen Kindern. Wir haben natürlich bei uns im Büro ein Spielzimmer. Aber es ist schon so, dass wir in diesen Kursen beispielsweise, um wieder auf Ihre Frage zurückzukommen, überhaupt keinen Unterschied zwischen Mädchen und Jungs sehen. Im Gegenteil: Ich würde fast sagen, die Mädchen sind in diesem Alter den Jungs noch einen Schritt voraus, was das logische Denken und die Artikulationsfähigkeit angehen. Dieser Vorsprung führt dazu, dass sie, wenn diese naturwissenschaftlichen Fächer in der Schule beginnen, mitten in der Pubertät stecken und dann erst recht kein Interesse für diese Fächer entwickeln.

Bettina Bäumlisberger: Was wären Ihre Wünsche an die Politik, wenn Sie sagen, die Naturwissenschaften beginnen zu spät in der Schule?

Dr. Heike Schettler: Gut, diese ganzen Bildungsprogramme oder die Lehrprogramme beruhen auf Piaget. Er hat die Auffassung vertreten, dass man im jungen Alter nicht diese Zusammenhänge erkennen kann und deswegen später mit den Naturwissenschaften beginnt, was aber fatale Folgen hat. Das heißt: Wenn wir anfangen, Kindern im Kindergarten nur bewusst zu machen, dass alles, was um sie herum ist, eigentlich Naturwissenschaften sind, dass auch tiefer zu hinterfragen ist, warum die Blätter im Herbst gelb oder rot werden, dann tun wir das zu dem Zeitpunkt, in dem die Kinder dafür aufnahmebereit sind. Das gilt auch für die Grundschule. Es gibt viele Gründe, warum das nicht gemacht wird, z.B. Organisation und knappe Geldmittel. Nur: Ich habe vorhin im Radio gehört, dass bis 2011 insgesamt 2 Milliarden Euro in die Spitzenforschung investiert werden. Es wäre schön, wenn man nur einen Bruchteil in den Kindergarten leiten würde. Dann würde man – nicht innerhalb von fünf Jahren, aber in 15 Jahren – vielleicht ein bisschen mehr Erfolge sehen.

Bettina Bäumlisberger: Frau Prof. Onnen-Isemann, ich würde jetzt gern noch mal eine Schlussrunde machen, bevor wir dann dem Publikum Gelegenheit geben, Fragen zu stellen. Als ich jetzt im Vortrag und auch auf den beiden Folien die Lebensläufe und Biographien von Frauen gesehen habe, ist mir schier der Schreck in die Glieder gefahren. Ich dachte, jetzt können’s die Frauen gleich aufgeben. Wo sehen Sie denn die Rolle der Frauen in zehn, zwanzig Jahren?

Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann: Als Soziologin fängt man beim Ist-Zustand an. Eigentlich und meistens geht man auch nicht so weit davon weg bzw. traut sich nicht so recht. Es geht mir natürlich genauso. Aus diesen diskontinuierlichen Lebensläufen erkennt man, dass man eine ganze Menge machen kann und nicht aufgrund des Geschlechts Frauen in irgendeine Richtung schieben sollte. Wenn uns das in der Gesellschaft gelingt, dass praktisch jeder und jede alle Möglichkeiten hat, in kognitiver Art oder emotionaler Art, dann sind wir weg von der geschlechtsspezifischen Zuordnung. Dann können Frauen Kinder erziehen, aber Männer dürfen auch. Frauen können Karriere machen und Männer auch. Um ein existierendes System aufzubrechen, müssen wir aufzeigen, warum Änderungen besser wären. In den Unternehmen, mit denen ich zusammenarbeite, klappt das eigentlich ganz gut.

Bettina Bäumlisberger: Ist eigentlich Ihr Studiengang Gender Studies in Regensburg ein langweiliges Quotenfach oder ein Gassenhauer?

Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann: Natürlich ist er kein langweiliges Quotenfach. Im Rahmen der Möglichkeiten - ich muss es einschränken - ist er ein Gassenhauer. Es ist einfach modern; viele wissen nicht, was es ist, wenn sie in die Lehrveranstaltung kommen. Es wird studiert im Rahmen des Magisterstudiums als so genanntes frei kombinierbares Nebenfach; Regensburg geht einen Sonderweg und hat an einem Modellprojekt teilgenommen. Also ist es im Prinzip das dritte Fach, das man im Magisterstudium studiert. Die Studierenden werden ausgebildet in sozialwissenschaftlichen Grundlagen, was die Geschlechterspezifik betrifft. Sie werden ausgebildet in geschlechtlichspezifischen Diskursen einzelner Fächer. Ich vertrete das Fach als einzige und die anderen Kollegen aus den andern philosophischen Fakultäten liefern zu, die machen dann aus ihrer Perspektive Gender-Theologie oder Gender-Physik.

Bettina Bäumlisberger: Gender-Theologie?

Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann: Ja, das gibt’s. Gender-Theologie ist ein riesiger Aspekt und in Regensburg sehr spannend, vor allem seit der Wahl des neuen Papstes. Aber die anderen Fächer sind genauso spannend. Neben der Basis unterrichte ich auch die Funktionen, weil die Leute auch für den Beruf qualifiziert werden sollen, d.h. sie werden auf Unternehmenserfordernisse ausgebildet, z.B. wie Gendermainstream-Programme. Das ist ein Gassenhauer. Jetzt haben wir nach zwei Semestern 75 eingeschriebene Studierende genau für dieses Fach, und ich denke ungefähr 250 Studierende, die aus den anderen Fächern noch hinzukommen.

Bettina Bäumlisberger: Ja, das ist ja ordentlich. Frau Hofmann, wo sehen Sie in 10, 20 Jahren die Frauen in der Wirtschaft?

Ingrid Hofmann: Also natürlich mehr in Führungspositionen. Da darf ich meine Tochter zitieren. Die wurde bei einem Interview gefragt, wie sie ihre Mutter sieht und wie sie - sie ist jetzt 16 und gerade dabei zu überlegen, ob sie Popstar oder Notar wird - ihre Zukunft sieht. Sie denkt, dass in absehbarer Zukunft über die Hälfte der Frauen in Führungspositionen sein wird. Sie fragt sich nur, was dann die Männer machen und wie die sich dann verhalten? Wir brauchen natürlich die Unterstützung von der Politik und von der Wirtschaft.

Bettina Bäumlisberger: z.B. vom BDA?

Ingrid Hofmann: z.B. vom BDA; wir machen eine Menge, um gerade auch den Mittelstand auf das Thema Vereinbarkeit Familie und Beruf aufmerksam zu machen. Es passiert dort auch eine Entwicklung, die man in der Öffentlichkeit inzwischen feststellen kann. Es sind z.B. die Kontakte zwischen der Familienministerin und dem Präsidenten, ein sehr intensiv arbeitender Bundeskanzler ist mit eingebunden, also es wird auf sehr hoher Ebene inzwischen diskutiert und das wird auch in den neuen Programmen immer mehr nach außen getragen.

Bettina Bäumlisberger: Frau Prof. Ihsen, bekommen wir in 10, 20 Jahren möglicherweise ein noch größeres Standortproblem als wir ohnehin schon in Deutschland haben, wenn Frauen sich nicht mehr für technische Berufe interessieren?

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Also ich hoffe, wir haben in 10, 20 Jahren dieses Problem gelöst, und zwar indem wir von der Schulzeit an ein vernünftiges Bildungssystem haben, was sich mit unserer gesellschaftlichen Realität deckt (Stichwort: Ganztagsschule, Technikunterricht), und wo es entsprechend auch darum geht, den Begriff Allgemeinbildung mit dem anzureichern, was heute eigentlich Allgemeinbildung auch ist, und uns nicht nur mit dem begnügen, was mal vor 30 Jahren als Allgemeinbildung definiert worden ist. Wir brauchen aufgeschlossene, kritische Medien, die stärker hervorheben, wer eigentlich was macht, wer die Menschen sind, die etwas entwickeln, die etwas voranbringen. Wir haben in Unternehmen, davon bin ich allerdings fest überzeugt, bis dahin längst gemischte Entwicklungsteams, die ausgesprochen erfolgreich neue Produkte und Dienstleistungen entwickeln, nicht nur besetzt aus Frauen und Männern, sondern auch aus verschiedenen Generationen, aus verschiedenen Herkunftskulturen. Ein Beispiel dafür ist das Nachbarland Frankreich, das es uns in einigen Punkten durchaus vormacht, sowohl im Bildungsbereich als auch im Bereich Frauen in Führungspositionen. Es scheint also zu funktionieren. Ich glaube, dass wir es uns auf gar keinen Fall leisten können, in 10 oder 20 Jahren immer noch darüber zu diskutieren, ob wir ein Standortproblem haben.

Bettina Bäumlisberger: Wir hören ja immer wieder, Frau Schettler, dass in der Bio- und Gentechnologie, überhaupt in den neuen Wissenschaftsbereichen, ein wahrer Exodus passiert. Männliche Kollegen forschen lieber in USA oder Großbritannien, weil sie mehr Freiheiten haben. Könnte das die Lücke für Frauen werden?

Dr. Heike Schettler: Nein, ich glaube, dass Frauen und Männer zukünftig gleich zu sehen sind. Mein Ziel ist, dass dieser Exodus eben nicht mehr passiert, dass Schwächen in Chemie und Physik nicht länger eine Lachnummer sind. Wenn das in 10 oder 20 Jahren nicht mehr passiert, dann hat sich das, was ich gemacht habe, gelohnt. Es muss sich noch mehr ändern: Wenn ich mich bei einer Schulung vor Erzieher oder Grundschullehrer stelle und meine Ausbildung als Chemikerin nenne, dann gehen regelmäßig die Jalousien nach unten. Das ist mir zum Beispiel in USA nie so gegangen, im Gegenteil: Dort wurde immer gesagt, wow, das ist aber toll und was du alles weißt. Ich möchte einfach, dass sie am Ende der Schulungen alle begeistert experimentieren und großen Spaß dabei haben. Und das Dritte, was ich hoffe, was wir in der Gesellschaft ändern können, ist, dass mein älterer Sohn - ich habe zwei Söhne - nicht mehr oder weniger heimlich zum Ballettunterricht gehen muss, weil das nämlich auch die Kehrseite dessen ist, was weibliche Rollenbilder betrifft.

Bettina Bäumlisberger: Ja, eine interessante Perspektive. Frau Manitz, wo sehen Sie denn die Frauen im Arbeitsleben in 20 Jahren und sind Sie Vorbild für Ihre Söhne?

Brigitte Manitz: Was wird von den Söhnen wertgeschätzt? Ich hab einmal meinen jetzt 22jährigen, meinen mittleren Sohn, als er so 15, 16 Jahre alt war, gefragt: „Na und wie sieht’s denn aus mit Freundin und so?“ Er antwortete darauf: „Ja, Mama, weißt du, ich hab‘ noch keine gefunden, die kochen, putzen, waschen und bügeln kann wie du.“ Und Sie werden lachen, ich habe mich darüber gefreut. Es zeigt nämlich, dass ich das, worauf mein Kind Wert legt, dass ich als Mutter für das Kind da bin, dass ich es umsorge, umhege, und dazu gehören eben auch kochen, wenn ich nach Hause kam, putzen und waschen. Da konnte nachts um zwei mal ein T-Shirt auf dem Bett liegen und am nächsten Morgen war es gebügelt, weil es das Kind gerne anziehen wollte. Das funktioniert neben dem Berufsleben. Denn ich bin nicht der Meinung, dass wir uns nehmen lassen sollten, unsere Kinder selber groß zu ziehen. Ich habe immer gesagt, ich würde nie Kinder bekommen wollen, um sie nur in fremder Leute Hände groß werden zu lassen. Es ist so etwas Phantastisches, Kinder groß werden zu sehen und für sie da zu sein. Wir Frauen haben die Belastungsfähigkeit, viele Dinge nebeneinander zu machen. Während wir, ohne mit der Wimper zu zucken, in Kauf nehmen, dass Leute sich in einer Freizeitgesellschaft aufreiben, bis morgens um vier in Bars sitzen oder in irgendwelchen Überlebenscamps schwierige Urlaube verbringen, diskutieren wir ein Kind immer als Belastung, weil man mal morgens bis vier das kranke Kind hat tragen müssen. Das ist ein unerträgliches Ungleichgewicht. Man sollte durchaus auch mit Selbstbewusstsein sagen, dass man das für die Kinder gerne tut. Und eine Frau, die das gerne tut, die strahlt das aus und zeigt, dass sie alles, was sie tut, mit Leidenschaft und mit Engagement tut.

Bettina Bäumlisberger: Ja, vielen Dank soweit an meine Podiumsteilnehmerinnen. Ich würde jetzt gerne das Publikum ermuntern, Fragen zu stellen. Ich würde gerne ein paar Regeln vorschlagen, und zwar dass Sie sich kurz mit Namen und vielleicht Funktion vorstellen, kurze Fragen stellen, und gegebenenfalls auch dazu sagen, an wen sie die Frage richten möchten. Ich sammle ein paar Fragen und dann werden sie reihum beantwortet. Schießen Sie los!

Fragestellerin (Infektiologin): Ich wollte eigentlich alle fragen, was sie von Jungsbeauftragten halten, weil nämlich die Kultur des Miteinanderredens, etwas anderes zu machen, als es üblich ist, wie im vorherigen Beispiel aufgeführt wurde, und nicht sich als Platzhirsch nur über die körperlichen Fähigkeiten sich auszudrücken – das sollte gefördert werden.

Fragesteller (Physiker): Ich komme aus Bangladesch. In Bangladesch ist es kein Problem für die Frauen, eine Karriere zu machen, wenn sie aus der Mittelschicht kommen. Man kann jemand zu Hause einstellen, der sich darum kümmert. … Noch ein anderer Aspekt: Wir sollten die Mädchen nicht so drängen, technische Fächer zu studieren, weil sie das vielleicht gar nicht wollen. Die Macht liegt auch nicht bei uns Physikern und Ingenieuren, sondern eher bei den Diplomaten. Das wissen wir aus internationalen Organisationen.

Fragestellerin: Mir fehlt hier der politische Aspekt. Ich persönlich glaube, dass die Politik Frauen mit Kindern viel zu viel Rechte gibt einerseits. Die Elternzeit halte ich für ein großes Manko für uns Mütter, weil Elternzeit eigentlich immer noch Mutterzeit ist. Wenn man drei Kinder bekommt, fällt man neun Jahre aus, und das macht mittelständische Unternehmen kaputt. Deshalb werden Frauen in mittelständischen Unternehmen gar nicht mehr eingestellt. Andererseits haben wir zu wenig Krippenplätze. Meine Frage in die Runde: Was halten Sie davon? Stellen wir Frauen uns eigentlich mit der Politik selbst ein Bein?

Fragestellerin: Ich arbeite in der Psychoonkologie und bin Präsidentin von Zonta-Club München-City. Meine Frage geht an Sie, Frau Isemann. Und zwar haben Sie vorhin die letzten hundert Jahre dargestellt, wie sich die Position der Frauen im Berufsleben verändert hat im Vergleich zu anderen Ländern. Was ist für Sie der Hauptimpuls, dass Frauen sich im Berufsleben verändern? Kommt das aus den Frauen heraus, ist das sozialpolitisch, ist das von der Wirtschaft getragen, woraus nehmen die Frauen diesen Impuls? Kommt es aus ihnen selbst oder aus der Politik?

Bettina Bäumlisberger: Vielen Dank, ich würde sagen, wir gehen der Reihenfolge nach. Frau Prof. Onnen-Isemann fangen Sie bitte an?

Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann: Ja, gerne. Also das mit dem spezifisch Beauftragten ist so eine Geschichte für sich. Immer da, wo es nötig ist, dass man die Leistungen anderer Leute sichtbar machen muss, machen spezifische Beauftragte Sinn. Also beispielsweise auch die Frauenbeauftragten. Man muss spezifische Problemlagen erklären, erkennen und hervorholen. Spezifische Jungsbeauftragte jetzt einzuführen, damit die Jungs lernen, besser zu diskutieren und sie mit sozialen Komponenten zu versehen, braucht man nicht zu machen, wenn man beispielsweise in der Schule oder im Kindergarten ein entsprechendes Schulfach einführen würde. Es gibt den Ethikunterricht oder wie auch immer das in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich genannt wird; jedenfalls gibt es in diesen Fächern Unterrichtseinheiten, die soziale Kompetenzen halten.

Bettina Bäumlisberger: Frau Manitz, noch die Frage der Männerbeauftragten bei Audi, gibt es den, braucht es den?

Brigitte Manitz: Ich glaube nicht. Ich weiß nicht, ob Audi sich dafür entscheiden wird. Ich halte es nicht für notwendig. Ich persönlich bin kein Anhänger von Beauftragtenwesen, noch pflege ich den ständigen Ruf nach Institutionen wie gleich nach der Schule oder nach Pädagogen. Es würde viel mehr helfen, wenn wir zu der guten Tradition zurückkommen, dass die Familien, dass die Eltern die Werte an die Kinder weitergeben, und zwar die traditionellen Werte unseres Kulturkreises ebenso wie moderne Werte. Das bedeutet Respekt vor dem anderen und eben auch Respekt vor einem Mädchen, wenn es etwas tun will, was normalerweise nur Jungs tun oder umgekehrt ein Junge was tun will, was normalerweise nur ein Mädchen tun will. Jeder soll die gleichen Chancen haben, wenn er sich darum bemüht, etwas zu werden. Wenn wir solche Werte in der Familie weitergeben, dann finden unsere Kindergärtner, unsere Pädagogen und unsere Universitätsdozenten auch einen Boden bereitet, auf dem sie aufbauen können und unsere Gesellschaft vorankommen kann.

Bettina Bäumlisberger: Frau Prof. Ihsen, die zweite Frage hätte ich noch gerne von Ihnen beantwortet, wobei es keine richtige Frage war, sondern mehr die Feststellung, Mädchen sollten nicht gedrängt werden. Glauben Sie, dass Ingenieurstudentinnen sich von jemandem haben drängen lassen, dieses Studium zu wählen?

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Also bei der Studienwahl insgesamt für Frauen wie für Männer gibt es natürlich Einflussgrößen: Zum Beispiel spielen Eltern eine große Rolle, auch das familiäre Umfeld sowie die Akzeptanz von Freundinnen und Freunden. Diese Größen beeinflussen sowohl Frauen wie auch Männer. Was ist richtig, was ist falsch, was darf ich, was darf ich nicht? Junge Frauen, die als einzige Frauen im Physikleistungskurs sind, stellen fest, dass sie das gar nicht interessieren darf, sie aber dennoch brennend interessiert. Es geht um die Erweiterung der Handlungskompetenzen. Es geht nicht darum, Menschen zu zwingen, sondern es geht darum, auch denen, die es bislang gar nicht in ihrem Fokus hatten, die Möglichkeiten aufzuzeigen. Noch immer gibt es fünf oder sechs „Hitberufe“ von Frauen. Fast keiner von diesen ist, ohne denen jetzt zu nahe treten zu wollen, zukunftsweisend oder entscheidungsrelevant. Es sind teilweise sehr reproduzierende Berufe. Und da möchte ich den Fokus erweitern. Umgekehrt heißt es natürlich auch, den Jungen deutlich zu machen, dass sie in einem Pflegeberuf erfolgreich sein können. Jede junge Frau soll selber entscheiden dürfen, d.h. wirklich auch reflektieren.

Bettina Bäumlisberger: Der politische Aspekt kam zu kurz. Logisch. Ich habe nur Wirtschaftsleute und Wissenschaftlerinnen hier auf dem Podium, aber trotzdem. Frau Manitz, die SPD schlägt im Wahlprogramm vor, ein Elterngeld einzuführen, wenn sie wieder gewählt würde. Das ist ungefähr so gedacht, dass ein bestimmter Prozentsatz des letzten Arbeitseinkommens der Frau in einer gewissen Elternzeit ungefähr ein Jahr gezahlt wird, dass also der Lebensstandard nicht total in den Keller rauscht, wenn man dann nur noch Erziehungsgeld erhält, wie es bisher ist. Was halten Sie denn von diesem Vorschlag? Oder haben Sie noch andere Wünsche an die Politik?

Brigitte Manitz: Ich habe niemals irgendeines dieser Programme in Anspruch genommen, sondern es immer irgendwie anders hinbekommen. Ich weiß aber, dass natürlich sehr viel davon benötigt wird, glaube aber, dass das Pferd von hinten aufgezäumt wird in unserer gesellschaftlichen Diskussion. Wir diskutieren nämlich sowohl als Anforderung an die Politik als auch als Anforderungen an die Unternehmen, was zu tun ist, um die Belastung „Kind“ erträglich zu machen. Das ist für mich ein absolut widersinniger Ansatz. Wir müssen genau zum Umgekehrten kommen. Wir müssen wieder zu dem Bewusstsein kommen, dass Kinder etwas Wunderbares sind, dass es das Schönste ist, was man haben kann. Dann können wir danach sagen, dass ein Kind natürlich auch gewisse Erschwernisse im Alltag mit sich bringt, gerade auch im Berufsleben. Und dann können wir fragen, was können Politik und Unternehmen für uns tun. Alle Programme dieser Welt werden nicht dazu führen, dass in Deutschland mehr Kinder geboren werden. Selbst wenn wir den Leuten fünf Jahre ihr volles Gehalt geben oder sie 24 Stunden lang Betreuungsplätze haben - wenn wir nicht aufhören, Kinder als Belastung zu diskutieren und nicht dazu kommen, dass Kinder eine Bereicherung unseres Lebens sind.

Bettina Bäumlisberger: Frau Prof. Ihsen, in der Elternzeit geht Karrierezeit flöten. Warum eigentlich? Ich denke, wir lernen in der Elternzeit so tolle Kompetenzen, Managementfähigkeiten wie Sozialkompetenz, Organisationstalent. All das trainieren Mütter doch in Elternzeiten. Warum schätzen das die einstellenden Personalchefs nicht?

Prof. Dr. Susanne Ihsen: Gute Frage. Man muss sicherlich differenzieren. Ich kenne meines Wissens keine einzige Frau, die die Programme ausgeschöpft hätte. Die Frauen, die ich kenne, die erfolgreich ihren beruflichen Weg gegangen sind, die haben - weil Sie beide das gerade so schön unisono gesagt haben - das „irgendwie anders“ gelöst. Und dieses „irgendwie anders“ verdient meiner Auffassung nach auch familienpolitische Unterstützung. Was allein erziehende Mütter angeht, bin ich mir nicht sicher, ob da nicht bestimmte vernünftige Elternzeitregelungen durchaus ihren Sinn haben. Das ist eine irre Belastung, gleichzeitig berufstätig zu sein und dann Familienarbeit zu leisten. Da mag so eine Phase, in der man über Laptop und Telefon erreichbar ist, aber ansonsten eine bestimmte Zeit mit dem Kind dann auch verbringt, sowohl für Mutter wie auch für Kind eine gewisse Beruhigung sein. Diese zusätzlichen Kompetenzen haben sie in dem Augenblick, in dem sie versuchen, Kind und Beruf zusammen zu koordinieren, zumeist mehrere Kinder und darunter noch schulpflichtige. Dafür brauchen sie flexible Regelungen. Das heißt ja nicht, dass die Frauen es in Anspruch nehmen müssen. Die Frauen, die das durchgezogen haben, sind durchaus auch erfolgreich ihren Weg gegangen und haben teilweise auch wirklich unglaublich selbständige, liebenswürdige und durchaus auch selbst ehrgeizige Kinder.

Bettina Bäumlisberger: Da hat die Praktikerin, Frau Hofmann, sicher auch einiges zu erzählen als Vertreterin des BZR. Es würde mich aber doch interessieren, was Sie von der Politik fordern, familienpolitisch?

Ingrid Hofmann: Ich persönlich finde die Elternzeit von drei Jahren zu lange. Die Modelle, die Lösungen anbieten, die Frauen früher zu integrieren, halte ich für wesentlich besser, weil sich ein Wirtschaftsunternehmen verändert – so alle zwei Jahre. Ich finde die Lösung mit dem Elterngeld persönlich sehr gut. Ich würde es nicht deckeln, wie es jetzt vorgeschlagen wird, sondern beispielsweise 70 % des Einkommens einer Mutter, auch eines Vaters für ein Jahr bezahlen. In einem Jahr sollte eine Familie in der Lage sein, einen Weg zu finden, wie sie sich organisiert, wie sie sich strukturiert. Ich habe noch eine andere Forderung an die Politik. Eine Frau verdient z.B. 1.500 Euro oder 2.000 Euro netto, beschäftigt eine Haushaltshilfe, die sie dann ihr ganzes Nettogehalt kostet. Das kann’s doch wohl auch nicht sein. Es müssen Möglichkeiten geschaffen werden, private Angestelltenverhältnisse anders zu unterstützen, z.B. mittels Kombilöhnen oder ähnlichen Modellen. Angesichts der vielen Arbeitslosen könnte man es schaffen, dass eine Frau, die arbeitet, nicht ihr ganzes Nettoeinkommen wieder als Brutto für jemanden bezahlt, der auf ihre Kinder oder ihren Haushalt aufpasst.

Bettina Bäumlisberger: Die vierte Frage aus dem Publikum richtete sich an Sie. Was ist der Hauptimpuls, dass Frauen sich ändern, ihre Biographie ändern?

Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann: Dass die Frauenbiographie sich geändert hat, ist auf einen Hauptimpuls zurückzuführen: die Diskussion. Die zweite Frauenbewegung hat einen Anstoß gegeben an die Frauen. Da kam ein Bewusstsein auf, hoppla, wir Frauen können ja auch was. Wenn man ein gestärkteres Selbstbewusstsein hat, dann traut man sich Sachen zu, das ist für jeden Lebenszweig und für jeden Menschen so. Das war der entscheidende Auslöser im letzten Jahrhundert. Ein anderer liegt bei den Vorbildern. Wo Frauen sichtbar werden, erkennt man, dass es klappt, wie auch immer. Wir haben alle nicht den klassischen männlichen Berufsweg hinter uns oder vor uns.

Fragestellerin: Ich bin Dänin und seit zehn Jahren in München. Ich sehe natürlich das Ganze ein bisschen von außen. In Dänemark ist es so, dass alle Frauen arbeiten. Das ist ganz normal. Und das heißt, dass die Gesellschaft es steuert, ob die Frauen mit gutem Gewissen oder schlechtem Gewissen arbeiten. Hier ist es anders. Meine Einstellung ist, dass die Ökonomie sehr viel diese Tendenz oder Nicht-Tendenz steuert. In Dänemark war es so und auch in Deutschland kam dieser Wirtschaftsboom in den 60er Jahren; es war einfach Bedarf an Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Und deswegen kam die sehr strukturierte Kinderbetreuung, die so funktioniert, dass man, wenn die Kinder drei Monate alt sind, man wieder anfangen kann zu arbeiten. Ich denke, dass das Geld wirklich steuert. Sehen Sie diesen Aspekt auch so? Das würde mich interessieren, was Sie, Prof. Isemann, dazu sagen.

Fragesteller: Ich bin emeritierter Ordinarius für Augenheilkunde an der TU und habe also den roten Balken in der Weise absolvieren müssen. Meine Frage geht dahin, ob die verschiedenen, sehr schönen Projekte, die Sie haben, das quantitative Problem lösen können, das ich wie folgt darstellen möchte: Ich selbst habe mich Tag und Nacht im Labor befunden, sehr lange Zeit, und, also 20, 30 Jahre lang und um fast nichts gekümmert, Familie vernachlässigt, etc. Dabei sind sehr viele wissenschaftliche Arbeiten herausgekommen. Ich habe dann eine Klinik geleitet und habe dort ganz bewusst, weil ich gerne mit Frauen zusammenarbeite, Frauen eingestellt als Assistentinnen, hatte immer eine Mehrheit auf der weiblichen Seite. Die Männer, die ich eingestellt habe, hatten keine Lust, meinem Vorbild zu folgen, jedenfalls quantitativ nicht, und sind nach Feierabend weggeblieben. Also nachts durchzuforschen, war nicht mehr üblich. Sie haben es viel besser gehabt, sie haben sich um ihre Familien gekümmert. Jetzt ist aber eine Lücke entstanden, und die Frauen sind in diese Lücke nicht hineingesprungen. Es ist wirklich ein Standortproblem, wenn wir das nicht lösen. Ich bin jetzt in dem blauen Bereich meiner Rente und werde nichts mehr ändern können. Aber ich glaube, wir verlieren mit der guten Hinlenkung zur Familie und zum eigentlich wirklich richtigen Leben, wie Sie das geäußert haben, sehr viel quantitative Forschungszeit. Und die Frage ist, gibt es dafür Konzepte aus Ihrer Runde?

Prof. Dr. Corinna Onnen-Isemann: Wir müssen differenzieren zwischen den einzelnen Berufsständen. Der Medizinerberufsstand ist ganz klassisch geprägt durch Laborzeiten; diese Arbeitsstruktur ist eine andere als in den Geistes- oder Sozialwissenschaften. Leider haben wir keinen Vergleichsmaßstab, wie hochwertig Sie Spitzenforschung gemacht hätten, wenn Sie sich ein paar Stunden am Tag um die Kinder gekümmert hätten. Wäre vielleicht genauso spitzenmäßig gewesen. Wir versuchen mit entsprechenden Konzepten, diesen Gender-Aspekt etwas stärker einzubringen, damit uns die Frauen nicht wegbleiben. Denn diese Hackordnung in OP-Sälen und im Klinikum ist nicht gerade eine frauenfreundliche Ordnung. Auf der anderen Seite überlegen wir, wie wir den Gender-Aspekt in die Forschung hineinbekommen, denn wir haben festgestellt, dass Frauen andere Forschungsergebnisse herausbekommen, weil sie anders auf die entsprechenden Forschungsprobleme draufschauen.

Und nun zu dem Aspekt mit Dänemark: Sie haben natürlich ein „Protoheimatland“, einen Prototypen, wo die Vereinbarkeit von Beruf und Familie wunderbar läuft. In allen skandinavischen Ländern läuft es deutlich besser als in Deutschland. Die UNO hat ein Forschungsprogramm aufgelegt und hat einen Gender-Gap ermessen, also genau die Spanne zwischen Männern und Frauen in dem jeweiligen Land anhand von verschiedenen Kriterien gemessen. Da gehört die Bildung der Frauen dazu, die Ausbildung, die Qualifikation, die Möglichkeit teilzuhaben. Das ist ein weltweites Programm gewesen. Deutschland liegt auf Rang 20. Russland liegt auf Rang 18. Es gibt also in anderen Ländern andere Möglichkeiten, die wir weder mit religiösen Aspekten erklären können noch mit Verschleierung oder Nichtverschleierung, sondern mit dem Wunsch, die Menschen ihr Arbeitsleben und ihr Familienleben leben zu lassen. In den anderen Ländern gibt es diese Konnotationen der Entscheidung zwischen Karriere und Familie nicht. In den skandinavischen Ländern liegt der Gender-Gap, also die Spanne zwischen Frauen und Männern, deutlich geringer als in Deutschland.

Bettina Bäumlisberger: Vielen Dank. Frauen gestalten hoffentlich aktiv Zukunft. Wenn sie den Mut haben, alte Zöpfe abzuschneiden, Neues auszuprobieren, die Cleverness besitzen, Netzwerke aufzubauen für Beruf und Kinder und sich auch Strategien von Männern abzuschauen, nämlich „hier“ rufen, ihr Licht nicht unter den Scheffel stellen, im Gegenteil. Sich selbstbewusst verkaufen, die eigene Qualität zu Markte tragen, das muss die Devise sein. Wind machen statt bescheiden sein. Frauen gestalten Zukunft. Für die Damen auf dem Podium trifft dies ganz sicher zu, ganz individuell, ganz speziell jede in ihrem Bereich. Danke für Ihre Zeit, Danke für Ihre Ideen, für Ihre Argumente. Ich fand’s spannend und anregend mit Ihnen, meine Damen, zu diskutieren und auch Ihnen, sehr verehrtes Publikum, danke ich für Ihre Fragen. Ich darf nur noch einmal das Wort an eine Frau weiterreichen, die in der Politik Zukunft gestaltet, die Vizepräsidentin des Bayerischen Landtags, Frau Barbara Stamm.

Barbara Stamm: Vielen Dank. Ich darf Ihnen ein herzliches Dankeschön sagen, dass Sie sich auf den Weg in den Bayerischen Landtag gemacht haben, noch dazu bei den sommerlichen Temperaturen. Es war wirklich spannend und anregend. Die Zeit ist schnell vergangen. Aber ganz besonders herzlichen Dank an Sie alle, hier auf dem Podium, ganz besonders an Sie, Frau Bäumlisberger, Sie haben souverän und gekonnt durch den Abend geführt. Der Abend muss noch nicht beendet sein. Draußen können wir die Gespräche miteinander fortführen.

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