Bayerischer Landtag

24.11.2005 - Dialog: Der Zukunft auf der Spur (6) - Globalisierung - Wettbewerb ohne Regeln?

Globalisierung ist mehr als ein ökonomischer Begriff - es ist ein umfassender Veränderungsprozess, auch sozial und kulturell. Globalisierung weckt Emotionen, weil die Welt sich durch die tief greifenden Umwälzungen in Verlierer und Gewinner aufteilt. Diese Entwicklung kann nicht ungezügelt ihren Lauf fortsetzen, ohne dass gravierende soziale Verwerfungen entstehen. Wie können wir das verhindern und gleichzeitig die Chancen der Globalisierung nutzen? Welche Maßstäbe gelten im internationalen Wettbewerb? Wie stellt sich die Situation für die Entscheidungsträger in der Wirtschaft dar? Welche Auswirkungen ergeben sich daraus aus Sicht der Entwicklungspolitik, vor allem für die ärmeren Bevölkerungsgruppen?

Begrüßung und Einführung
Präsident Alois Glück

Meine sehr verehrten Damen und Herren!

Ich begrüße Sie sehr herzlich. In unserer Reihe „Der Zukunft auf der Spur“ widmen wir uns heute dem Thema „Globalisierung – Wettbewerb ohne Regeln?“ Ein Thema, das vom Begriff her eine Selbstverständlichkeit geworden ist, auf der anderen Seite ist es ein ganz vielschichtiges Problem.

Wenn wir nicht so viele wären, könnten wir ein einleitendes kleines Zurufspiel machen: Was verbinden Sie persönlich mit dem Begriff Globalisierung? Wahrscheinlich kämen wir auf ganz unterschiedliche Stichworte, Empfindungen, Chancen, Bedrohungen, Konflikte – vieles verbindet sich damit. Aber es ist auf jeden Fall ein sehr prägender Prozess für unsere heutige Zeit, ein Prozess, dem sich niemand entziehen kann, dem wir uns manchmal auch gar nicht entziehen wollen. Wenn wir etwa nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis einkaufen und kaum mehr fragen, woher das Produkt kommt, dann betreiben wir schon praktische Globalisierung. Manche denken, Globalisierung sei ein anonymer, von unbekannten Kräften geleiteter Prozess, prinzipiell verdächtig, wie alles, was man nicht ganz durchschauen kann. Andere denken mittlerweile bei diesem Thema vielleicht mehr daran, dass es nicht nur ein ökonomischer Prozess ist mit sozialen Auswirkungen, sondern eher schon ein umfassender Prozess des Wettbewerbs unterschiedlicher Wirtschaftsordnungen und Staatssysteme, und dass es zunehmend auch ein kultureller Prozess ist, in dem sich unterschiedliche Wertvorstellungen begegnen, was leider immer häufiger zu Konflikten führt, aber auch dazu, dass wir nicht davon ausgehen können, dass unsere Wertmaßstäbe in aller Welt ganz selbstverständlich akzeptiert werden müssen. Kurzum: Es handelt sich also um ein sehr komplexes Thema.

Wir werden heute sicher nur Ausschnitte davon miteinander beraten können. Um das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, haben wir drei Gesprächspartner eingeladen, die in ihren Bereichen jeweils höchste Kompetenz haben. Die Grundlegung für uns alle wird in einem einleitenden Referat Herr Prof. Dr. Roland Berger geben, den ich ganz herzlich begrüße. Sehr geehrter, lieber Herr Berger, ich danke Ihnen sehr. Ich weiß, dass dieser Termin in Konkurrenz stand zu einem attraktiven Termin in Rom, und dass Sie dann trotzdem diese Planung zurückgestellt und hier zugesagt haben, dafür danke ich Ihnen sehr. Herzlich willkommen!

Da wahrscheinlich die meisten Ihren Namen kennen, aber doch nicht so genau wissen, was sich mit den Tätigkeiten von Herrn Berger verbindet, hier noch ein paar Informationen.

Die von Roland Berger gegründete Firma ist eine weltweit führende Strategieberatung mit 31 Büros (vielleicht sind es mittlerweile auch schon wieder mehr) in 22 Ländern West- und Osteuropas, Nord- und Südamerikas und Asiens, mit rund 1630 Mitarbeitern. Die Tätigkeitsschwerpunkte sind globale Strategieentwicklung, internationales Management, Innovations- und Technologiestrategien, und ähnliches. Er ist also jemand, der nicht nur die hiesige Wirtschaft kennt und die hiesigen Probleme, sondern durch diese fast weltumspannende Beratungstätigkeit einen exzellenten Einblick hat in die Bedingungen des globalen Wirtschaftens sowie in die Wechselwirkungen dieser Aktivitäten. Darüber hinaus ist Herr Berger vielfach tätig in der Politikberatung, etwa als Mitglied der Expertengruppe zur Erarbeitung von Regeln für feindliche Unternehmensübernahmen sowie seinerzeit als Mitglied des „Innovationsbeirats des Bundespräsidenten“ bei Prof. Dr. Roman Herzog. Seit 1996 hat er einen Lehrauftrag und eine Gastprofessur in Cottbus. Er ist Mitglied im Hochschulrat der TU München, also eine vielfältige Tätigkeit – und ich erlaube mir, hinzuzufügen, dass ich an Herrn Berger ganz besonders sein gesellschaftspolitisches Engagement schätze und eben auch ohne Berührungsängste mit der Politik zu diskutieren; obwohl viele seiner Zunft die Politiker für Personen minderen Verstandes halten, denen man halt erklären müsse, wo es eigentlich langginge. Er scheut zwar nicht das öffentliche Wort, aber solche Bewertungen habe ich von ihm noch nie gehört.

Unser zweiter Gast ist Herr Dr. Hans Reckers. Er ist seit 2002 Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank. Ich habe ihn eingeladen, weil er mit seiner Fachkompetenz ganz wesentlich ein Positionspapier des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken mit dem Titel „Internationale Finanzmärkte und die Notwendigkeit von Regeln“ geprägt hat. Ich grüße Sie herzlich, Herr Dr. Reckers, vielen Dank, dass Sie hier sind! Zu seinen Tätigkeiten: Er hat mehrere Stationen durchlaufen in den Bundesministerien der Finanzen und der Verteidigung sowie im Bundeskanzleramt. Er war Staatssekretär im sächsischen Finanzministerium von 1990 bis 1992, Leiter der Haushaltsabteilung im Bundesministerium der Finanzen, von 1999 bis 2002 Präsident der Landeszentralbank in Hessen. Die Kapitalmärkte, meine Damen und Herren, sind ein Schlüsselthema. Nichts bewegt sich so schnell wie die internationalen Kapitalmärkte. Wie viel Steuerung ist da möglich, oder ist es möglich, dass einige Spekulanten ganze Volkswirtschaften überrollen, wie oft gesagt wird? Das war uns wichtig bei der Planung dieser Veranstaltung, aber auch der andere Blickwinkel: Was bedeutet dieser Prozess der Globalisierung für die Bevölkerung in Ländern der Dritten Welt?

Dazu haben wir bei Misereor angefragt, und bei uns ist der Stellvertreter des Hauptgeschäftsführers, Herr Dr. Martin Bröckelmann-Simon, der uns davon berichten kann, sowohl aus eigener Erfahrung in solchen Ländern, als auch aus seiner vielfältigen beruflichen Tätigkeit. Herzlich willkommen und vielen Dank, dass Sie hier sind! Herr Dr. Bröckelmann-Simon ist bei Misereor zuständig für den Bereich Internationale Zusammenarbeit, Entwicklungszusammenarbeit mit Partnern in Afrika, Nahost, Asien, Ozeanien und Lateinamerika. Zuvor war er Länderreferent für Brasilien, Chile und Paraguay und Abteilungsleiter der Kontinentalabteilung Südamerika. Er ist Vorstandsmitglied der Katholischen Zentralstelle für Entwicklungshilfe und Mitglied der Deutschen Kommission Iustitia et Pax. Das ist ein „runder Tisch“ der katholischen Einrichtungen und Organisationen, die im Bereich der internationalen Verantwortung der Kirchen in Deutschland tätig sind. Es geht dabei um das Anliegen, die weltweiten Fragen von Gerechtigkeit und Frieden in der Gesellschaft unseres Landes wach zu halten. Persönlich darf ich hinzufügen, dass ich mit dieser Organisation, Iustitia et Pax, vor vielen Jahren einmal in einem so genannten Exposure-Programm in Indien war, also einem Programm, bei dem man zunächst einige Tage mit den Menschen dort lebt und dann in Expertengesprächen die Auswertung erfolgt. Das war für mich außerordentlich eindrucksvoll, und ich werde eine Situation nicht vergessen, als ich geglaubt habe zu begreifen, was Entwicklung ist. Wir waren zu dritt in Andrapradesh in einer Region, wo es einmal ein riesiges Hochwasser gegeben hat und die indischen Jesuiten dort Projekte eingeleitet haben für die unterste Kaste. Es waren Basisprojekte, in denen die Menschen lernen, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Ich hatte die Gelegenheit, einige solcher Reisen zu unternehmen über kirchliche Basisstrukturen, weil man dabei eine Ebene kennen lernt, die ich als Politiker nicht kennen lerne, wenn ich offiziell reise. Für mich waren es zum Teil Reisen in unsere eigene Geschichte, zum Beispiel in die Entwicklung des Genossenschaftswesens und was es bedeutet, wenn Menschen mit ganz kleinen Sparbeträgen lernen, nicht nur in den Tag hinein zu leben, sondern Vorsorge zu treffen, ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Und nun die Situation, die ich bis heute in meinem Gedächtnis habe: Auf der einen Seite haben wir diese Genossenschaftseinrichtungen kennen gelernt, wo man von außen nichts gesehen hat, sondern nur über die Information erfahren konnte, was an Selbstorganisation passiert, und dann sind wir in einen Nachbarort gegangen mit einem überdurchschnittlich hohen Anteil von Katholiken, aber dort ist dieses Projekt nicht zum Tragen gekommen. Die Menschen dort haben darauf gewartet, dass der große Messias von außen kommt, der ihre Probleme löst, während die Menschen da, wo sie in Projekten gearbeitet haben, äußerlich zwar nicht besser lebten, aber sie nahmen aus einer völlig anderen Einstellung zum Leben heraus ihr Leben selbst in die Hand. Deshalb bin ich dankbar, dass ich über Iustitia et Pax so etwas erleben konnte. Vor etwa drei Jahren war ich dann über die Aktivitäten der Erzdiözese München in Ecuador wieder von Missionsstation zu Missionsstation unterwegs, und man gewinnt dabei einen guten Einblick, denn wenn man als Politiker reist, sieht man immer nur die Schokoladenseiten und nicht die Problemseiten.

Damit genug der Vorrede! Herr Prof. Berger, Sie haben das Wort.

Einführungsreferat
Prof. Dr. h.c. Roland Berger
Chairman Roland Berger Strategy Consultants

Globalisierung – Wettbewerb ohne Regeln?

Zusammenfassung des Vortrags von Professor Dr. hc mult. Roland Berger vor dem Bayerischen Landtag in München, am 24. November 2005

Um den Erfolg der Globalisierung zu garantieren, bedarf es transparenter wirtschaftlicher und demokratischer politischer Systeme und offener Märkte sowie klar definierter internationaler Wettbewerbsregeln. Denn Märkte funktionieren überall nur mit klaren Regeln und effizienten Institutionen. Entsprechend ist auch die Globalisierung kein internationaler Wettbewerb ohne Regeln – und darf es auch nicht sein. Denn nur so bringt der Globalisierungsprozess den Volkswirtschaften, die sich in das weltweite Wirtschaftsgeschehen integrieren, Wachstum und Wohlstand, was überwiegend der Fall ist. Wo aber undemokratische Regierungsformen, Korruption und Protektionismus herrschen, dies beweist eine Weltbank-Studie, überwiegen die negativen Auswirkungen der Globalisierung bis hin zur Verarmung der Menschen. Eine neue Herausforderung stellt die Globalisierung auf den Arbeitsmärkten, besonders für die wohlhabenden Industrieländer wie Deutschland dar. Immer mehr arbeitsintensive Wertschöpfung und die damit verbundene Beschäftigung wandert ins Ausland ab. Der Druck auf Löhne und Beschäftigung wächst. Der einzige Ausweg ist schneller wirtschaftlicher Strukturwandel von der Industrie zur Wissens- und Dienstleistungsgesellschaft, verbunden mit hohen Investitionen in Bildung und Ausbildung, Forschung und Entwicklung sowie Innovation.

Die Globalisierung schreitet unaufhaltsam voran. Sie ist ein Prozess, der weder zurückgedreht noch gestoppt werden kann. Und der unterm Strich weltweit Wohlstandswachstum und sozialen Fortschritt mit sich bringt.

Die sieben Treiber der Globalisierung

Wichtigste Ursachen und Treiber der Globalisierung waren und sind folgende sieben Punkte:

1. Politische Öffnung der Welt seit 1990 inklusive des Mauerfalls, der Öffnung Mittel- und Osteuropas und der Transformation Chinas.

2. Weltweite Durchsetzung der Marktwirtschaft, weil sie durch offenen Wettbewerb zu höchstem Wohlstand der Bürger führt.

3. Öffnung der Weltmärkte für Handel und Investitionen flankiert durch entsprechende politische Schritte wie der Gründung der WTO und Einführung des Euros.

4. Technischer Fortschritt, in dessen Folge die weltweiten Entfernungs- und Transaktionskosten deutlich sinken.

5. Weltweite Privatisierungswelle staatlicher Betriebe sowie Öffnung der vormaligen Monopolmärkte wie etwa in den Bereichen Transport, Telekom, Post und Energie.

6. Wachsende Mobilität des internationalen Kapitals durch Öffnung der Kapitalmärkte; beispielsweise übertrifft das Volumen des Devisenhandels mittlerweile den Wert des Welthandels um das 40fache.

7. Wachstumsstreben der Unternehmen; starkes Unternehmenswachstum ist insbesondere für deutsche Unternehmen nur auf internationalen Märkten durch Exporte und Auslandsinvestitionen erreichbar.

Die Dimensionen der Globalisierung

Basierend auf diesen sieben Grundlagen führt die wirtschaftliche Globalisierung zu drei Entwicklungen: Erstens zu steigendem Wettbewerb durch internationalen Warenaustausch. Der Welthandel wächst seit 50 Jahren doppelt so schnell wie die jeweiligen nationalen Wirtschaften. Zweitens die Zunahme von ausländischen Direktinvestitionen (FDI). Seit 1980 lässt sich eine Verzehnfachung der FDI-Bestände von 700.000 Millionen US-Dollar auf mittlerweile über 7,1 Milliarden US-Dollar (2002) beobachten. Schließlich drittens die Entwicklung eines weltweiten Arbeitsmarktes, der auf Grund von jährlich über 60 Millionen neuen Erwerbstätigen immer wettbewerbsintensiver wird. So sind mit der wirtschaftlichen Öffnung Chinas, Indiens und der ehemaligen Sowjetstaaten fast 1,5 Milliarden Menschen in den Arbeitsmarkt eingetreten. Ein entsprechender Druck auf Löhne und Arbeitsplätze auch in den entwickelten Industrieländern, wie etwa Deutschland, ist die Konsequenz.

Wirtschaftswachstum und Wohlstand weltweit

Insbesondere die Entwicklungs- und Schwellenländer erfahren durch die Globalisierung und ihre Integration in die Weltwirtschaft ein bisher ungekanntes Wohlstandswachstum. Lag das durchschnittliche Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts (BIP) pro Kopf in den Entwicklungsländern in den achtziger Jahren gerade Mal bei 0,6 Prozent (OECD-Länder: 2,5 Prozent), erreicht es seit Beginn des neuen Jahrtausend im Schnitt 3,4 Prozent (OECD-Länder: 1,7 Prozent). Die Entwicklungs- und Schwellenländer werden zu den neuen Wachstumszentren der Welt.

Hauptursache für das Wachsen von Wirtschaft und Wohlstand ist die globale Arbeitsteilung, von der besonders die ärmeren Länder profitieren. So hat sich die Zahl der Auslandsinvestitionen in den Entwicklungsländern seit 1990 versechsfacht und ist von 384 Milliarden US-Dollar auf 2.226 Milliarden im Jahr 2004 gestiegen. In der internationalen Arbeitsteilung können die Schwellen- und Entwicklungsländer ihre wirtschaftlichen Vorteile wie das Überangebot an Rohstoffen und günstigen Arbeitskräften ausspielen und somit Wohlstandswachstum erzeugen. Beispielsweise hat China seinen Anteil an weltweiten Export seit 1983 versechsfacht und zugleich sein BIP pro Kopf zu Kaufkraftparitäten verzehnfacht.

Insgesamt hat die Globalisierung zu einem weltweit deutlich steigenden Wohlstand geführt. Der Prozentsatz der Menschen, die von weniger als einem US-Dollar am Tag leben müssen, hat sich in den vergangenen 20 Jahren halbiert und ist von 40,4 Prozent der Weltbevölkerung auf 21,1 Prozent gesunken – ein Prozentsatz, der gesellschaftlich jedoch immer noch inakzeptabel hoch ist.

Die Aufgaben der internationalen Politik

Allerdings profitieren nur diejenigen Volkswirtschaften, die am internationalen Wettbewerb teilnehmen, transparente wirtschaftliche und demokratische politische Systeme sowie offene Märkte haben. Wer sich nicht öffnet, bleibt außen vor. Entwicklungs- und Schwellenländern mit mangelhaften demokratischen Strukturen, massiver Korruption, verbreitetem Protektionismus und einer schwach ausgebildeten Leistungskultur bleiben die Wohlstandswirkungen der Globalisierung verschlossen.

Hieran wird deutlich, welch eine entscheidende Rolle die Politik bei der Globalisierung spielt. Weltweit funktionieren Märkte nur mit klaren Regeln und effizienten Institutionen. Entsprechend braucht auch die Globalisierung Spielregeln, um den Menschen Beschäftigung, Wachstum und Wohlstand zu bringen. Die internationale Politik muss daher Rahmenbedingungen schaffen und durchsetzen, die für alle gelten. Beispielhaft hierfür: Welthandelsorganisationen wie die WTO zum Abbau von Handelsschranken, transparente Transaktionsregeln für die Finanzmärkte wie durch die Weltbank und offene marktwirtschaftliche Systeme wie durch den IWF. Nationale Abgrenzung und Protektionismus wirken hingegen kontraproduktiv.

Herausforderungen für Deutschland

Die Globalisierung stellt die Welt aber auch vor neue Herausforderungen, die ebenso für die traditionell führenden Industrieländer und besonders für Deutschland gelten. Deutschlands erfolgreiche Außenhandelsbilanz zeigt, dass kaum ein anderes Land in ähnlich hohem Maße noch vom freien Handel, den offenen Märkten und der internationalen Arbeitsteilung profitiert wie Deutschland. Doch ist dies nur die eine Seite der Medaille. Denn zugleich ist die arbeitsintensive Produktion hierzulande kaum noch konkurrenzfähig. Die industriellen Arbeitskosten betragen 32,90 US-Dollar pro Stunde und liegen damit dreizehn mal höher als in Polen und dreißig mal höher als in China. Infolgedessen verlagern deutsche Unternehmen arbeitsintensive Produktionen und die damit verbundene Beschäftigung zunehmend ins Ausland. Deutsche Auslandsinvestitionsbestände haben sich seit 1990 mehr als vervierfacht und haben 2003 623 Milliarden US-Dollar erreicht. Die DAX-30-Firmen erzielen inzwischen zwei Drittel ihres Umsatzes auf internationalen Märkten und nur noch ein Drittel in Deutschland. Die Zahl der Beschäftigten deutscher Unternehmen im Ausland hat sich seit 1982 auf mittlerweile fast fünf Millionen nahezu vervierfacht. Zumindest ein Teil dieser Arbeitsplätze ist dabei aus Kostengründen vom Standort Deutschland ins Ausland verlagert worden. Der überwiegende Teil allerdings dient der Erschließung internationaler Märkte.

Mehr Investitionen in Bildung, Forschung und Innovation

Damit nicht nur Deutschlands Unternehmen, sondern auch die deutschen Arbeitskräfte wieder international wettbewerbsfähig werden und bleiben, ist das Engagement der Politik wie das der Unternehmer gefragt. Sie müssen den Sprung der deutschen Volkswirtschaft auf eine höhere Wertschöpfungsstufe bewerkstelligen. Es muss der rasche Strukturwandel von unserer traditionellen Industriegesellschaft zur wissensbasierten Dienstleistungsgesellschaft gelingen. Dazu muss die Politik bewusst Bildung und Forschung fördern. Höhere Bildungsausgaben tun not. Bisher gibt zum Beispiel Deutschland nur rund 5,3 Prozent seines BIPs an öffentlichen und privaten Fördermitteln für Bildung aus, während die Schweden, 6,5 Prozent, die Dänen 7,1 Prozent und die Amerikaner 7,4 Prozent hineinstecken. Ebenso besteht ein erheblicher Nachholbedarf in Forschung, Entwicklung und Innovation. Dafür investiert Deutschland 2,5 Prozent seines BIP während die USA 2,8 Prozent, Japan 3,1 Prozent und die skandinavischen Ländern zwischen 3,4 und 4,3 Prozent aufwenden. Entsprechend schneller wachsen ihre Wirtschaften und entsprechend geringer ist ihre Arbeitslosigkeit. Zudem gilt es, unternehmerische Selbständigkeit zu fördern und Regulierungen abzubauen, um flexiblere Arbeitsmärkte zu schaffen.

Zusammengefasst: Um die Vorteile der Globalisierung für sich zu nutzen und ihre Nachteile zu vermeiden, müssen Politik und Unternehmen sich ihren Herausforderungen im Wettbewerb stellen. Und dies trifft auch ganz speziell auf Deutschland zu.

Falls Sie Rückfragen haben, wenden Sie sich bitte an:

Susanne Horstmann

Roland Berger Strategy Consultants

Tel.: +49 (0) 89/9230-8349

Fax: +49 (0) 89/9230-8599

e-mail: press(at)de.rolandberger.com

Auszüge aus der Diskussion
mit Prof. Dr. h.c. Roland Berger, Dr. Martin Bröckelmann-Simon, Dr. Hans Reckers und Alois Glück

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Präsident Alois Glück: Herr Prof. Berger, vielen herzlichen Dank für diesen sehr systematischen Überblick einschließlich des Hinweises auf die Konsequenzen im eigenen Lande, aber auch für die Darlegung dieser verschiedenen Wirkungsmechanismen.

Lassen Sie mich unser Gespräch mit dem Blickwinkel von außen anfangen.

Herr Dr. Bröckelmann-Simon, wie erleben Sie für die Länder und vor allen Dingen für die Menschen, die zum Beispiel in den kirchlichen Hilfswerken in besonderer Weise engagiert sind, diesen Prozess der Globalisierung? Welche Auswirkungen sehen Sie?

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Ich glaube, das kann man so pauschal nicht beantworten, weil Globalisierung unter anderem auch ein Prozess ist, der zu einer wachsenden Aufspaltung von Gesellschaften führt. Das ist auch an den Daten deutlich geworden, die hier präsentiert worden sind. Die allzu globale Betrachtungsweise führt letztendlich nicht weiter, wenn man sich nicht die Entwicklung differenziert nach einzelnen Regionen oder Ländern oder auch innerhalb der Länder anschaut. Das betrifft uns genauso wie die Länder in Afrika oder in Lateinamerika. Mir geht jetzt seit Tagen schon ein Beitrag von Ulrich Beck in der „Süddeutschen Zeitung“ durch den Kopf, wo er mit Blick auf die Revolten in Frankreich davon spricht, dass dort im Prinzip die Verlierer der Globalisierung sich auf den Weg gemacht haben, und er hat das bezeichnet als die „Revolte der Überflüssigen“, also diejenigen, die für die globale Wertschöpfung überhaupt keine Rolle mehr spielen, die nicht mehr relevant sind, die gar nicht mehr wichtig sind. Das Problem der Revolten in Paris ist ja nicht, dass diese Jugendlichen nicht integriert gewesen wären; sie waren vollkommen integriert, haben sich voll in die Wertvorstellung der französischen Gesellschaft integriert und haben auch die gleichen Zielperspektiven wie die anderen Menschen in Frankreich. Aber sie wissen gleichzeitig sehr genau, dass sie überhaupt keine Chance haben und dass man sie auch gar nicht braucht. Das ist das Problem, mit dem wir auch im Weltmaßstab zu tun haben. Afrika ist im Prinzip unter dem Stichwort „Verlierer der Globalisierungsprozesse“ einzuordnen.

Es lohnt auch der Blick innerhalb der Gesellschaften, auch in China, auch in Indien, wo die Verlierer stehen. Die Polarisierung der sozialen Gegensätze hat auch in China durchaus zugenommen, sie ist nur nicht so sichtbar. Wenn man in China reist, ist man tief beeindruckt von der Dynamik, die dieses Land ausstrahlt, aber wenn Sie die großen Städte verlassen und in die ländlichen Regionen gehen, sehen Sie, was mit den Menschen passiert, die an diesem Prozess überhaupt nicht teilhaben und möglicherweise auch gar nicht mehr relevant dafür sind. Wir als kirchliches Hilfswerk weisen natürlich immer darauf hin: Was ist mit denen, die die Verlierer des Globalisierungsprozesses sind und denen durch Mechanismen nicht entsprechend geholfen wird?

Es gibt ein schönes Zitat, weil immer gesagt wird, dass der freie Wettbewerb das Zentrale sei und nur durch eine vollständige Liberalisierung des Welthandels mittel- und langfristig für alle etwas Gutes dabei herauskomme. Der Generalsekretär des Christenrates hat gesagt, und ich fand das ein sehr schönes Bild: „Internationaler Handel zwischen meinem Land und dem Westen ist wie der Kampf einer Antilope und einer Giraffe um Nahrung in einer Baumkrone. Wenn man den Boden unter ihren Füßen ebnet, wird der Kampf immer noch nicht fair sein.“ Das ist genau das Problem: Dass insbesondere die, die von den Startbedingungen her keine oder schlechtere Chancen haben, andere Antworten und andere Mechanismen und auch andere Regeln im Welthandel brauchen als diejenigen, die stärker sind. Man darf nicht Ungleiches gleich behandeln. Deswegen ist die Debatte um die Ausgestaltung der Regeln des Welthandels ganz zentral, weil gerade die schwächeren Länder, aber auch die schwächeren Gruppen innerhalb der Länder besonderen Schutz brauchen. Das kann man nicht vorschnell unter „Protektionismus“ oder „Abschottung“ abhandeln, sondern man muss für die nötigen Schutzmechanismen sorgen, damit ein Land tatsächlich auch Chancen bekommt, an den Vorteilen des Welthandels und auch an den Vorteilen von Kapitalzuflüssen zu partizipieren.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Das Problem der Revolten in Frankreich ist ein innenpolitische Problem, es hat überhaupt nichts mit der Globalisierung zu tun. Die großen sozialen Unterschiede in China sind darauf zurückzuführen, dass in Teilen von China die Globalisierung schon angekommen ist und in anderen noch nicht. Das heißt, die Tatsache, dass wir unterschiedliche Startbedingungen auf der Welt haben, können Sie nicht einem Prozess anlasten, der wirtschaftlich stattfindet.

Präsident Alois Glück: Ich will noch hinzufügen: Inwieweit ist es ein Problem der internationalen Regeln, und inwieweit ist es auch ein Problem der innenpolitischen Regeln in den Ländern, damit auch die Ärmeren teilhaben an der Entwicklung?

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Das ist völlig unbestritten. Es geht doch gar nicht um Schuldzuweisungen, das sind wirtschaftliche Prozesse, die stattfinden. Die Frage der Schuldzuweisung ginge höchstens an diejenigen, die die Regeln gestalten. Natürlich haben Sie völlig Recht, dass die Regierungen der verschiedenen Länder in der Verantwortung stehen, die Spielregeln in ihrem Lande so zu gestalten, dass es auch für die Ärmeren Chancen gibt. Wenn es beispielsweise keine umfassenden Agrarreformen gibt, können Bauern nicht produktiv zur Versorgung des eigenen Landes mit Nahrungsmitteln und möglicherweise auch für den Export beitragen. Das ist höchst differenziert und kompliziert. Ich möchte ein Beispiel bringen, was ich mit diesen Regeln meine. Es gibt eine Debatte um die Neugestaltung der Regeln der Welthandelsorganisation WTO. Im Dezember wird man sich zusammensetzen, die Prognosen sind eher skeptisch, und in der Tat wäre es fatal, wenn man nicht einen Schritt weiterkäme in der Gestaltung des Welthandels. Der europäische Importzoll auf Kakaobohnen beträgt 3 %, steigt jedoch bei verarbeiteter Schokolade auf bis zu 27 %. Die vier größten Kakaoproduzenten von 90 % des Rohkakaos, der dort produziert wird, sind aber weltweit nur an 4 % der Schokoladenherstellung beteiligt. Eine Pralinenschachtel kostet heute 300 % mehr, als das noch vor 20 Jahren der Fall war. Der Kakaopreis ist im gleichen Zeitraum um minus 80 % gesunken. Die Frage, mit welchen Regeln man die Exportprodukte der rohstoffproduzierenden Länder behaftet und mit welchen anderen Mechanismen man die Produkte schützt, die dann weiterverarbeitet sind, das ist die zentrale Frage in der Bewertung des gegenwärtigen Handelssystems als zumindest finanziell ungerecht.

Dr. Hans Reckers: Kann man nicht vielleicht sagen, dass die Voraussetzungen für die Teilnahme an der Weltwirtschaft anspruchsvoller geworden sind? Im Hinblick auf die innenpolitischen Rahmenbedingungen spricht man von guter Regierungsform, good government, also Rechtssicherheit, Eigentum und dass Finanzbeziehungen aufgebaut werden, sich ein Finanzwesen entwickelt, dass Banken arbeiten können. Das ist, glaube ich, die Aufgabe, die sich in den Entwicklungsländern stellt. Die Entwicklungsländer brauchen einerseits offene Märkte, aber sie müssen dann auch die Voraussetzungen schaffen, um an der Weltwirtschaft teilnehmen zu können. Es bleiben erhebliche Teile der Weltbevölkerung in diesem globalen Wettbewerb zurück, weil die Voraussetzungen anspruchsvoller geworden sind. Deshalb muss man die Voraussetzungen dafür schaffen, dass in den Bereichen Fortschritte erzielt werden, weil die Globalisierung allen größere Chancen gibt. Interessant ist ja, dass die Entwicklung in der Welt sehr auseinander läuft. Es gibt Erfolgsmodelle, Irland in Europa z.B. oder die asiatischen Schwellenländer, die Tigerstaaten - und andere Teile der Welt bleiben zurück, weil die Rahmenbedingungen dort überhaupt nicht stimmen. Das ist ein wesentlicher Punkt. Die Voraussetzungen für die Teilnahme an der Weltwirtschaft sind erheblich anspruchsvoller geworden, und für die Innenpolitik in jedem Land stellen sich viel mehr und schwierigere Aufgaben, bei uns in Deutschland, aber auch in den Entwicklungsländern.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Ihr Kakaobeispiel ist ein absolut relevantes für unseren Egoismus. Wir haben in Europa, obwohl wir nicht die günstigsten Produktionsvoraussetzungen für Agrarprodukte haben, einen Agrarprotektionismus eingeführt, der gnadenlos ist. Die Amerikaner und die Europäer, die zwei wohlhabendsten Regionen der Welt, haben ihre Agrarproduktion durch eigennützigen Protektionismus so abgeschottet, dass die Länder, die um vieles günstiger produzieren könnten, wie Brasilien, wie Argentinien, wie Neuseeland etc., nicht zu uns exportieren dürfen. Sie haben zum Beispiel so absurde Regeln eingeführt, dass in der Tat der Importzoll auf Kakao nur 3 % beträgt, aber der auf Schokolade 27 %. Denn wenn die Chinesen, die Brasilianer oder die Afrikaner die Kakaobohnen selber zu Schokolade verarbeiten würden, dann würden hier in Europa oder in Amerika Arbeitsplätze verloren gehen. Das heißt mit anderen Worten: Weil wir zu sehr an vergangenen Wirtschaftsformen festhalten und uns nicht davon wegbewegen wollen, halten wir andere Völker bewusst in Armut.

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Ich kann vielem von dem, was Sie gesagt haben, zustimmen. An manchen Stellen war es mir zu sehr das hohe Lied des freien Marktes, ohne ergänzend dazu zu sagen, welche Regeln wir dafür brauchen, damit die sozialen Effekte sich tatsächlich auch einstellen. Der Markt kann nicht die Voraussetzungen schaffen, für das, was man noch benötigt. Das ist genau die zentrale Aufgabe für die Politik, diese Regeln zu gestalten, denn die Tendenzen um den Globalisierungsprozess sind ja so, dass man sich von den nationalen Regelungen befreien will. Im Prinzip verläuft der Globalisierungsprozess zwischen dem Spannungsfeld Deregulierung und Schutz. Beides wird immer selektiv eingesetzt, je nachdem, wer gerade am Drücker ist und wer die Dinge bestimmen kann. Man läuft Gefahr, immer zu schnell von großen Blöcken zu reden. Man muss die Dinge viel differenzierter betrachten, und auch der Blick auf eine einzelne Volkswirtschaft reicht überhaupt nicht aus, wenn wir nicht schauen, was im Inneren geschieht, und da spalten sich auch als Ergebnis des Globalisierungsprozesses soziale Segmente immer stärker auf. Das haben wir in unserer eigenen Gesellschaft, und ich bin nicht mit Ihnen einer Meinung, dass das in Frankreich nichts mit Globalisierung zu tun hat.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Erklären Sie mir doch mal, welchen Einfluss die Globalisierung darauf hat, dass Immigranten in Frankreich, die zwar integriert sind, aber keine gescheiten Jobs finden, ins Verbrechen getrieben werden?

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Sie haben den Prozess selber beschrieben, dass es eine Tendenz in der Bundesrepublik gibt, und das gilt für die anderen europäischen Länder auch, hin zu höher qualifizierten Arbeitsplätzen. Aber was ist denn mit denen, die hinten runterfallen? Das Ergebnis des Globalisierungsprozesses ist eben auch, dass minder qualifizierte Arbeitsplätze bei uns verschwinden.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Das ist nicht richtig. Im Dienstleistungsbereich zum Beispiel haben wir eine Übernachfrage nach minder qualifizierten Arbeitsplätzen, schauen Sie die Nachfrage bei Haushaltshilfen an. Aber unsere politischen Regeln sind so, dass Sie zum Beispiel Haushaltshilfen, die voll Arbeitende sind, nicht von der Steuer absetzen können, das ist nicht anerkannt.

Präsident Alois Glück: Kommen wir zu einer Schlüsselfrage des Globalisierungsprozesses, den gigantischen Bewegungen auf dem Kapitalmarkt. Was tut sich da, und was glauben Sie, wie viele Regeln hier notwendig und möglich sind?

Dr. Hans Reckers: Wir haben sehr große Geld- und Kapitalströme, die mit der Informationstechnologie rund um die Erde gehandelt werden. Allein an den Devisenmärkten werden jeden Tag 1200 Milliarden Doller gehandelt. Wir haben eine Verbreiterung der Produkte und der Instrumente, und wir haben in Abständen immer wieder Finanzkrisen gehabt, in Deutschland zum Beispiel der Neue Markt. Sie werden sich erinnern, dass die Bewertung um 95 % zurückgegangen ist. Die Aktienwerte sind stark eingebrochen. Ein Beispiel ist auch die Asienkrise 1997, wo sich in Thailand und anderen Ländern in wenigen Wochen die Währungen halbiert haben, mit einem starken Rückgang des Bruttosozialprodukts und der Einkommen. Mit der Globalisierung ist diese internationale Finanzwelt auch in diesen Dimensionen eng verbunden. Das hat auch sehr positive Wirkungen, man kann weltweit anlegen, man kann weltweit investieren, und auch der Kapitalhandel, der weit hinaus geht über den Handel mit Realgütern, hat positive Effekte.

In den letzten Jahren sind enorme Anstrengungen unternommen worden, um Krisen vorzubeugen. Das oberste Mittel dazu ist mehr Transparenz. Standards sind entwickelt worden unter Federführung des Währungsfonds und des Forums für Finanzmarktstabilität in Basel, damit alle Marktteilnehmer genauer erkennen können, wo sich Risiken aufbauen. Das ist ja das Wesentliche einer Finanzkrise. Es bildet sich eine Finanzlage, und wenn die Marktteilnehmer die Einschätzung bekommen, die Werte werden zurückgehen, dann brechen die Werte zusammen. Das erste Mittel ist mehr Transparenz, dass alle Marktteilnehmer möglichst präzise wissen: Wie sieht es in meinem Land aus?

Das zweite ist ein effektives Risikomanagement. Mit der modernen Informationstechnologie sind heute viel präzisere Risikomessungen möglich. Zum Beispiel in Deutschland haben wir jetzt als ein wesentliches Risiko in den Staatsfinanzen ein großes Zinsänderungsrisiko. Die Schulden sind stark angestiegen, aber die Zinsen sind stark gesunken; früher 7 % im Durchschnitt, jetzt kann sich der Bund für 3 ½ % refinanzieren. 1 % Zinsanstieg für die öffentlichen Haushalte bedeutet jährlich einen Mehraufwand an Zinsen von 14 Milliarden Euro.

Das ist ein Beispiel, wo Deutschland eine Risikoposition hat: dass sich der zu starke Anstieg der Staatsschulden noch nicht in höheren Zinsen realisiert hat. Jeder Teilnehmer an den internationalen Finanzmärkten, jedes Land, jedes Unternehmen, jeder einzelne Anleger, muss schauen, dass die Risiken tragbar und verteilt sind. Was die öffentlichen Rahmenbedingungen angeht, geht es wesentlich darum, dass hinreichende Risikopuffer bestehen. Darum geht es bei den neuen Bankaufsichtsregeln „Basel 2“, dass die Risiken spezifischer gemessen werden, die in den Banken vorhanden sind, dass Risikopuffer da sind, dass Verluste abgefangen werden können und dass eine effiziente Aufsicht da ist, die auch die notwendigen Anforderungen stellen kann. Trotzdem werden wir auch in Zukunft immer wieder Finanzkrisen haben, weil es eben ein sehr dynamischer Prozess ist. Aber die weltweite Zusammenarbeit ist sehr verbessert worden, die großen Notenbanken sind ständig miteinander im Austausch, und in Krisenfällen kann schnell reagiert werden. Zum Beispiel vor vier Jahren, nach den Anschlägen in New York, wurden sofort am nächsten Tag von der Europäischen Zentralbank und von der Fed in Amerika gegenseitig 75 Milliarden Dollar an die Kreditwelt bereitgestellt. Die internationale Zusammenarbeit der öffentlichen Instanzen muss natürlich enger werden, um schnell reagieren zu können. Trotzdem bleibt die gigantische internationale Finanzwelt krisenanfällig, und wichtig ist, dass alle Akteure wirklich einschätzen können, welche Risiken sie tragen und wie sich die Risiken realisieren können und dass die Risiken sich auch in den Zinsen, in den Preisen ausdrücken.

Präsident Alois Glück: Es gibt viele, die sagen, wir hätten weltweit gesehen eine beängstigend labile Finanzsituation, sehr krisenanfällig, sehr risikobehaftet für die Weltkonjunktur. Aber es gibt auch viele, die sagen, in weiten Teilen der Welt gebe es keine solide Bankenwirtschaft. Wie sehen Sie die Situation?

Dr. Hans Reckers: Das ist sehr differenziert. Zum Beispiel in Japan hat es sich sehr verbessert. Japan hat zehn Jahre Stagnation gehabt, was sehr damit zu tun hatte, dass ein erheblicher Teil der Kredite der japanischen Banken durch schlechte Bonitäten geprägt war. In Japan sieht es jetzt besser aus. Wir haben weltweit erhebliche Ungleichgewichte. Wenn wir uns besonders die USA anschauen mit etwa 6 % Budgetdefizit und 6 % Leistungsbilanzdefizit. Auch die größte Volkswirtschaft der Welt kann nicht jedes Jahr 6 % Schulden aufnehmen und auch nicht 6 % Kapital importieren. Der Kapitalimport in die USA erfolgt in einem hohen Umfang durch den Kauf amerikanischer Staatsanleihen durch die asiatischen Notenbanken. Allein die chinesische Notenbank kauft jeden Monat für 20 Milliarden Dollar amerikanische Staatsanleihen. Wenn die chinesische Notenbank dies Verhalten ändert, also nicht einmal die Bestände zurückführt, sondern nur die Zukäufe reduziert, dann hat dies natürlich Wirkungen für den Dollar, und deshalb müssen diese Ungleichgewichte zurückgeführt werden. China sollte seinen Wechselkurs flexibilisieren, ein erster Schritt dazu ist getan, um die Ungleichgewichte abzubauen. Amerika muss seine Sparleistung erhöhen und das Budgetdefizit abbauen. Auf den G 7-Treffen und den Währungsfondstreffen werden immer die Anforderungen für die Partner in der Weltwirtschaft formuliert, aber es gibt natürlich auch immer innenpolitische Zwänge, die das erschweren. Ich glaube, wir können relativ zufrieden sein mit der engen Kooperation der Akteure weltweit, der Staaten und der Notenbanken. Aber die Ungleichgewichte geben schon Grund zur Besorgnis, und es muss alles getan werden, damit diese Ungleichgewichte zurückgeführt werden.

Präsident Alois Glück: Reichen die bestehenden Regeln, oder braucht es zusätzliche für die Finanz- und Geldwirtschaft?

Dr. Hans Reckers: Auch das ist sehr unterschiedlich. Ich glaube, dass wir hier mit „Basel 2“ und dem, was wir jetzt in Europa und in Deutschland umsetzen, für die europäische Bankenwelt angemessene Regeln haben. Global gibt es schon erhebliche Probleme. Es gibt nach wie vor Entwicklungsländer, die überschuldet sind und die dann, wenn die Zinsen international hochgehen, Probleme kriegen mit ihrer Schuldentilgung. Wir haben gegenwärtig in der Weltwirtschaft keine akut bedrohliche Situation, aber wir haben einzelne Elemente, die zur Sorge Anlass geben. Mit dem Regelwerk sind wir international eigentlich gut auf dem Stand, der jetzt erreichbar ist. Das Problem der Globalisierung generell ist ja, dass wir keine globalen staatlichen Strukturen haben. Im Grunde braucht eine Wirtschaft immer einen staatlich geprägten Rahmen. Dieses Zusammenwirken von Wirtschaft und Staat, das wir in Europa haben, fehlt auf globaler Ebene. Wir haben nur Ansätze dafür: Bankaufsichtsregeln, internationale Rechnungsregeln werden entwickelt, Handelsregeln in der WTO, aber für die globale Wirtschaft fehlt ein hinreichend fester Rahmen, der einen globalen Staat voraussetzen würde, und den haben wir nicht. Insofern kann es immer nur darum gehen, die völkerrechtlichen Vereinbarungen weiterzuentwickeln. Wichtig ist auch, dass die Anreize und Sanktionen für die Eigenverantwortung hinreichend sind. Also, dass den Entwicklungsländern ganz klar ist und sie diese Daten auch international transparent machen müssen: Wie sieht es mit ihrer Auslandsverschuldung aus, mit der Höhe, mit der Fristigkeit, mit dem Anteil der Fremdwährung, und umgekehrt: was haben sie an Exporterlös, um in fremder Währung den Kapitaldienst zu bedienen? Wenn diese Daten transparent sind, dann reagieren die internationalen Kapitalmärkte, und das stärkt die Eigenverantwortung.

Präsident Alois Glück: Wie sinnvoll ist denn die Entschuldungsaktion? Ist es nicht unter Umständen auch eine Belohnung für korrupte Systeme, um so weiterzumachen?

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Die Gefahr ist da, natürlich. Wenn es keine Mechanismen gibt, die sicherstellen, dass Kontrolle passiert, dass das, was an Mitteln freigesetzt wird, auch tatsächlich für Armutsbekämpfungsprogramme eingesetzt wird, dann ist Entschuldung in der Tat kein Beitrag dazu, dass sich die soziale Lage einschneidend verbessert. Deswegen machen Entschuldungsaktionen auch nur dann Sinn, wenn sie gekoppelt sind mit Maßnahmen, die eindeutig auf Armutsbekämpfung ausgerichtet sind. Vom Prinzip her sind sie das ja, nur muss man dann auch sicherstellen, dass die Kirche und die Zivilgesellschaft daran beteiligt sind. Wir haben als kirchliche Organisation mit vielen Bischofskonferenzen oder Sozialkommissionen zu tun, die sich ganz aktiv an der Umsetzung von solchen Armutsbekämpfungsprogrammen beteiligen und dann auch ihre Kontrollfunktion ausüben.

Dr. Hans Reckers: Das ist die innere Seite, die Verknüpfung mit Armutsbekämpfung. Der andere wichtige Punkt ist, dass es ein sehr problematisches Signal an die EU-Schuldner gibt. Es gibt Entwicklungsländer, die ihre Schulden bedienen und die auch Vertrauen in Kapitalmärkten aufbauen, und man muss sehr darauf achten, dass durch Subventionen, durch Zuschüsse, durch Schuldenerlasse usw. nicht falsche Anreize gesetzt werden und sich dann Entwicklungsländer fragen: Warum soll ich meine Schulden überhaupt bedienen, irgendwann werden sie erlassen. Dadurch kann kein Vertrauen aufgebaut werden, das Land ist dann international nicht kreditwürdig.

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Deswegen gibt es ja auch die Forderung nach einem internationalen Schiedsgerichtsverfahren, das sicherstellt, dass das, was beschlossen wird, auch hinreichend überprüft wird und keine Ungleichbehandlung oder Ungerechtigkeit gegenüber anderen, aber auch nach innen darstellt. Das ist ein weiterer Versuch, Systeme zu schaffen, die dem Problem Herr zu werden versuchen, dass es keine globalen Steuerungsmechanismen gibt, dass es eben keine globale Regierung gibt – niemand von uns wird sie auch wollen. Nur, es braucht Mechanismen, die sicherstellen, dass angesichts der wachsenden Globalisierung und der Probleme auch auf globaler Ebene adäquat Antwort darauf gefunden wird. Dazu müssen die bestehenden Instrumente weiterentwickelt werden. Es gibt dieses Stichwort vom Global Government, also dem Versuch, ein globales Geschehen auch politisch zu gestalten. Dazu gehören natürlich auch Initiativen, die verschiedenen Akteure mit einbeziehen. Der Global Compact, den Kofi Annan in die Welt gesetzt hat, eine Selbstverpflichtung von international agierenden Unternehmen, ist ein solcher Beitrag dazu, wenn er wirklich und effizient umgesetzt wird, und dann ist auch so etwas wie eine Selbstkontrolle möglich.

Dr. Hans Reckers: Vor dem Schuldenerlass steht ja eigentlich die Frage, wie eine Überschuldung überhaupt vermieden werden kann. Wir brauchen Szenarien, die in den Daten anzeigen, wo die Höhe der Verschuldung und die Struktur der Verschuldung zu riskant werden. Hier ist international die Transparenz erheblich verbessert worden. So müssen Finanzmärkte arbeiten.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Wir haben keine globale Regierung. Eine Regierung hat ja, wie wir alle wissen, ein Gewaltmonopol, d.h. die Regierung kann sanktionieren, wenn einer nicht mitspielt. Regeln auf den Kapitalmärkten, wie sie Herr Dr. Reckers vorgeschlagen hat und wie sie sich zunehmend durchsetzen, setzen natürlich voraus, dass nationale Regierungen mitmachen, zum Beispiel transparente Daten liefern, ihre Positionen durchsichtig machen für alle. Dann werden sie entweder von den Kapitalmärkten bestraft oder belohnt. Das heißt, wir brauchen in irgendeiner Form ordentlich funktionierende nationale Regierungen.

Sie sagten, es gebe keine globale Regierung, deshalb sei es so schwierig mit den Kapitalmärkten, die Regeln durchzusetzen. In den 12 Euroländern haben wir eine Zentralbank, die braucht keine Regierung, weil es keine europäische Wirtschaftpolitik und keine europäische Fiskalpolitik gibt. Also haben wir uns als Ersatzinstrument auf den Vertrag von Maastricht geeinigt. Die Praxis sieht dann so aus: Wenn Deutschland und Frankreich sich verschulden, passiert nichts. Wenn Portugal und Griechenland sich verschulden, passiert etwas. Und da fragt man sich natürlich, was sind solche Regeln wert? Eine Stadt wie Berlin ist pleite. Was passiert? Nichts! Der deutsche Finanzausgleich gibt keinen Anreiz, dass Berlin sich entschuldet. Wir alle werden also irgendwann einmal für die Berliner Schulden aufkommen, aber die Berliner und die Berliner Politiker, die uns oder die Stadt dahingeführt haben, werden ohne jedes Manko ihre Pension genießen. Das heißt, auch im Inland fehlen erhebliche Sanktionen. Sie können diese globalen Mechanismen in Deutschland wunderbar selber beobachten, auch den globalen Mangel an oder den globalen Verfall an Regeln und an Moral. Wir brauchen nur nach Deutschland zu schauen, wir haben das alles im eigenen Land.

Präsident Alois Glück: Schon in Europa, erst recht in verschiedenen anderen Ländern der Erde, gibt es unterschiedliche gesellschaftspolitische Leitbilder. Insofern ist unsere Vorstellung von Gerechtigkeit, von notwendigem sozialen Ausgleich, nicht unbedingt Weltmaßstab in den anderen Kulturen.

Publikumsfrage: Ich habe zwei Fragen an Herrn Berger. Die eine betrifft die Schilderung, dass die positiven Effekte der Globalisierung vor allen Dingen durch das System des Wettbewerbs transportiert werden. Hier kann man aber beobachten, dass die so genannten Global Players in der Industrie die Tendenz zeigen, durch Übernahmen in verschiedener Form frühere Wettbewerber im internationalen Maßstab an die eigenen Fahnen zu heften und damit eigentlich den Wettbewerb zu konterkarieren. Da hätte ich gerne eine Antwort auf das Problem, das daraus erwächst.

Die zweite Frage betrifft Regeln, die die Politik beachten sollte, um Globalisierung zu kontrollieren. Ich hätte gerne gewusst, wie die Durchsetzbarkeit funktionieren soll, wenn der bedeutendste Global Player, die USA, ganz wesentlich gegen die von Ihnen genannten Regeln verstößt.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Auf die zweite Frage kann ich keine Antwort geben. Vielleicht kann Herr Glück als Politiker die Antwort geben, das ist eine rein politische Frage. Es gibt auf der Welt nun mal unterschiedliche Machtverteilungen, und Macht setzt sich durch.

Zur ersten Frage kann ich nur sagen: Die internationalen Aufkäufe von Wettbewerbern sind so marginal im Gesamtweltmarktanteil, dass die Effekte sich nicht wettbewerbsmindernd auswirken, zumal es in allen entwickelten Ländern, sprich in Europa, in den USA, ganz harte Antikartellverfahrensgesetze gibt; in Asien weniger, da gibt es aber auch weniger spannende Wettbewerber, außer in Japan, und dort kann Siemens mit Sicherheit niemand kaufen. Große Märkte brauchen große Unternehmen. Ein Großteil der Aufkäufe, die wir sehen, sind Folgen der Globalisierung.

Publikumsfrage: Lieber Herr Glück, vielen Dank erstmal, dass Sie das Thema aufgegriffen haben. Meine Frage auch an Herrn Prof. Berger. Sie haben gerade mutig gesagt: Regeln brauchen Sanktionen. Frage: Haben wir Sie als Bündnispartner, dass Sie dafür eintreten, dass sich die deutsche Wirtschaft für soziale Umweltstandards einsetzt, dass hier Sanktionen entwickelt werden, wenn Unternehmen gegen solche Regeln verstoßen? Und haben wir Sie als Bündnispartner, dass die Politik zum Beispiel sagen soll: Große Unternehmen, kleine Unternehmen, die gegen diese Regeln verstoßen, werden im Rahmen des Beschaffungswesens des Staates nicht mehr beauftragt?

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Sie haben mich auf Ihrer Seite. Regeln brauchen Sanktionen, und wenn Wirtschaftsunternehmen sich freiwillige Regeln geben, müssen sie sich auch daran halten. Ob die Sanktionen immer durch den Staat erfolgen müssen, oder ob nicht die Wirtschaft selber in Kapitalmärkten, in denen nicht mehr investiert wird, die Unternehmen viel wirkungsvoller bestraft, indem sie aus dem Wettbewerb ausgeschlossen werden, ist die Frage. Da würde ich sagen, können wirtschaftliche Sanktionen sehr viel wirkungsvoller sein. Wenn die großen Kaufhausketten sagen, wir kaufen nicht bei Unternehmen, bei denen Kinderarbeit herrscht, egal ob in China oder in Deutschland, dann ist das eine viel wirkungsvollere Durchsetzung von Regeln, als wenn die deutsche Politik was versuchen will, denn die hat in China nichts zu sagen.

Ich bin voll für Regeln und bin voll für Sanktionen, denn ohne Regeln wird Marktwirtschaft nicht funktionieren.

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Ich würde das nachträglich verstärken wollen, wobei hier die Gestaltungsmacht der Konsumenten gefragt ist. Ich glaube, das ist auch eine Chance der Globalisierung, dass man eben auch über die Verletzung von Standards relativ rasch und weltweit informieren kann und das auch als ein Entscheidungskriterium beim Einkauf in den Vordergrund stellen kann.

Wir hatten vorhin mehrfach das Stichwort ‚China’. Seit mehreren Jahren führen wir mit anderen katholischen Organisationen zusammen, dem Katholischen Frauenbund, dem Katholischen Arbeiterbund, eine Aktion unter dem Stichwort „Fair spielt“, weil über die Hälfte unserer Spielzeugimporte aus China kommt. Die Artikel werden dort in Fabriken von deutschen Unternehmen für den Weltmarkt produziert, unter extrem schlechten Arbeitsbedingungen und mit sehr, sehr schlechter Entlohnung. Ein Ergebnis der bisherigen Aktivitäten war, dass sich bis zum jetzigen Zeitpunkt 60, 70 % der damit befassten Unternehmen darauf verpflichtet haben, Sozialstandards anzuwenden und sich einer Überprüfung zu unterziehen. Ich glaube, das ist der entscheidende nächste Schritt. Diese Überprüfung muss sein, und sie muss nachgewiesen sein. Aber es liegt auch in der Hand der Konsumenten zu entscheiden, ob sie fair produziertes Spielzeug kaufen wollen oder nicht.

Präsident Alois Glück: In der Automobilbranche wird ein großer Teil der Autos außerhalb von Deutschland erstellt, aber nominal entsteht für uns eine hohe Exportquote, weil der Gesamtverkaufspreis in unsere Exportquote eingeht. BMW hat, soweit ich das in Erinnerung habe, trotz dieser zunehmenden Verlagerung oder des zunehmenden Einkaufs von Zulieferern im Ausland die Arbeitsplätze im Inland gesteigert. Solange der Prozess so läuft, kann es uns im Prinzip nur recht sein. Mich interessiert, Herr Berger, wie sehen Sie diesen Prozess in der Automobilindustrie und anderswo? Wie lange funktioniert das noch so, oder geht noch mehr ins Ausland?

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Ich gehe davon aus, dass gerade in der Automobilindustrie auf Dauer nur noch ganz hochwertige, teure Automobile, für die auch ein hoher „emotionaler Zuschlag“ für die Marke bezahlt wird, wirklich hier in Deutschland hergestellt werden können. Auf Dauer haben solche Produktionen, bei denen der Preis der primäre Einkaufsparameter ist und bei denen Technologie kein Geheimnis mehr ist und die Ausbildung der Arbeitskräfte auch in Niedriglohnländern gewährleistet ist, in Deutschland keine Chancen mehr. Wir müssen deswegen, ich wiederhole es noch einmal, schneller umschalten, entweder auf personennahe Dienstleistungen für diejenigen, die nicht hochwertige, wissensintensive Tätigkeiten leisten können, oder auf neuere Hochtechnologien, was den Amerikanern und den Engländern im Übrigen sehr gut gelungen ist.

Dr. Hans Reckers: Ich glaube, wir müssen wirklich auf Standortkombinationen setzen, wie Sie sie beschrieben haben, und ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, dass die Zentralen in Deutschland bleiben. Deutschland als Holdingstandort, Deutschland als Headquarter, weil da ja auch Funktionen wie Forschung und Entwicklung, Steuerung, Logistik usw. sind. Das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein: die Standortkombination unter der Voraussetzung, dass die Zentralen in Deutschland bleiben.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Da spielen in der Tat die Unternehmenssteuern eine erhebliche Rolle. Das rechtfertigt es auch, dass Unternehmen geringer besteuert werden als private Einkommen. Sie wissen, dass die großen Parteien, die jetzt die Regierung bilden, bei ihrem so genannten Job-Gipfel im März sich darauf geeinigt haben, die Unternehmenssteuern von 25 % auf 19 % zu senken, genau aus diesen Gründen.

Publikumsfrage: Meine Frage richtet sich auch an Prof. Berger. Sie haben vorhin erwähnt, dass in China die Disparitäten zwischen Arm und Reich so groß sind, weil einige Regionen in China noch nicht so von der Globalisierung profitiert haben wie andere. Was ist denn von China in der kommenden Zeit zu erwarten? Werden sich die durchschnittlichen 8,4 % Wachstum des Bruttoinlandsprodukts halten können, oder werden die sozialen Spannungen irgendwann so groß, dass auch das zulasten der Volkswirtschaft geht?

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Die Frage ist umgekehrt, oder besser gesagt, die Antwort ist umgekehrt. China muss in der Größenordnung zwischen 8 und 10 % pro Jahr wachsen, wenn die sozialen Spannungen überhaupt abgebaut werden können. China durchläuft die Entwicklung von der Agrargesellschaft in die Industriegesellschaft, da werden immer eine Menge Leute arbeitslos. In China gibt es 200 Millionen arbeitslose Wanderarbeiter. Wenn Sie in China soziale Stabilität haben wollen, müssen Sie schauen, dass möglichst viele von denen möglichst schnell in Arbeit kommen, und das geht nur bei hohen Wachstumsraten. Das heißt, die Regierung wird alles tun, auch mit nichtmarktwirtschaftlichen Mitteln sicherzustellen, dass das Wachstum auf Dauer noch relativ lange relativ hoch bleibt.

Präsident Alois Glück: Von rund 1,3 Milliarden Chinesen sind ganze 300 Millionen in der Krankenversicherung, und die noch sehr reduziert in ihrem Leistungsniveau. Krankheit ist dort eine Schicksalsfrage für eine ganze Familie.

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Ja, das ist genau der Punkt. Und da greift natürlich das, was wir vorhin schon mal diskutiert haben, nämlich die Frage der Regierungsführung. Das politische System in China ist eines, was für die wirtschaftliche Entwicklung möglicherweise günstige Rahmenbedingungen stellt, aber für die Frage des sozialen Ausgleichs hat die chinesische Regierung zumindest in den letzten Jahren wenig Interesse gezeigt. Wenn sich da nicht etwas grundsätzlich ändert und weiterhin mit repressiven Maßnahmen gegenüber denjenigen agiert wird, die versuchen, das zur Sprache zu bringen oder sich zu wehren, dann sehe ich eher schwarz, was die Entwicklung Chinas angeht, abgesehen von den ökologischen Problemen, auf die das Land zuzusteuern scheint.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Erstens ist China ein kommunistisch regiertes Land, also für uns politisch kein Vorbild. Zweitens will ich sagen, dass unser Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Deutschland zwischen 25.000 und 30.000 Euro liegt. In China liegt es bei 1.200. Was gibt es bei 1.200 im Durchschnitt noch viel zu verteilen? Das Problem ‚Verteilung‘ haben wir in Deutschland nicht gelöst. In Deutschland gibt es viele Verteilungsprobleme, und das bei einem Niveau, das 20-mal so groß ist wie in China. Oder nehmen Sie Indien, da ist das Bruttosozialprodukt pro Kopf bei 400 Dollar pro Jahr. Das heißt, wir reden über Verteilung in Ländern, in denen der Kuchen, um den es geht, noch gar nicht gebacken ist. Das Dritte, was man sagen muss: Es gibt in solchen Ländern mit so großem Gefälle natürlich auch soziale Formen des Zusammenlebens, wie zum Beispiel in den berühmten Großfamilien, die es durchaus ermöglichen, dass man auch unter anderen Verhältnissen noch menschlich leben kann. China ist sicherlich das ärmste Land der Welt.

Publikumsfrage: Herr Prof. Berger, wenn Sie grundsätzlich voraussetzen, China brauche 8 bis 10 % Wachstum, wir brauchen Wachstum, alle brauchen Wachstum, dann ist das auch eine Frage von Rohstoff- und Energieressourcen. Die Begrenzung ist bei Ihnen überhaupt nicht vorgekommen. Meine Frage wäre, gibt es nicht ein Wirtschaftsmodell für ein hoch zivilisiertes Land wie Deutschland, das ohne Wachstum auskommt? Das heißt also, dass wir uns auch ein Stück weit von unserer Ethik her darauf besinnen, dass Begrenzung gut tun könnte, auch unserer eigenen Gesundheit und Menschlichkeit.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Zunächst muss ich sagen, ob wir Wachstum wollen oder nicht, entscheiden wir, bei jeder Wahl. Es ist uns ja in Deutschland erfolgreich gelungen, unser Wachstum im letzten Jahrzehnt konsequent gegen Null zu bringen. In Deutschland haben wir das Problem gar nicht. Wir sind in Deutschland unter diesem Aspekt sehr erfolgreich. Aber ich kann Ihnen sagen, solange noch 20 % der Menschheit mit einem Dollar pro Tag auskommen muss, muss die Weltwirtschaft wachsen, sonst verhungern die, denn gleichzeitig wächst ja die Weltbevölkerung. Es gibt keine Alternative zum Wachstum, es sei denn, Sie wollen alle, die was haben, weltweit enteignen. Aber selbst die Verteilung dessen, was wir alle in Europa und USA haben, auf die gesamte Weltbevölkerung, wird das Problem nicht lösen. Wir müssen also wachsen. Ich sehe überhaupt kein Problem, dass die Menschheit nicht in der Lage ist, das Thema Ressourcenschonung, das Thema Umweltschutz zu lösen. Wir werden Lösungen finden, dass das Auto ohne Benzin fährt, und wir werden Lösungen finden, wie wir Energie anders produzieren, als wir das heute tun, mit fossilen Brennstoffen.

Internationale Firmen, globale Firmen, große Firmen wenden dieselben Umweltstandards an, ob sie eine Fabrik in Brasilien bauen oder in Deutschland oder in China oder in anderen Staaten. Das gilt für BASF, das gilt für Siemens, das gilt für alle internationalen Firmen. Die können sich unterschiedliche Umweltstandards gar nicht leisten.

Dr. Hans Reckers: Ich glaube, dass man nicht unterschätzen darf, welche große Dynamik von der Globalisierung ausgeht, also die Informationssituation, die Verkehrssituation, die relativ geringen Transportkosten, die Arbeitskostenunterschiede, und dann natürlich den großen Antrieb, dass eben große Teile der Weltbevölkerung ihre Einkommen, ihren Wohlstand verbessern wollen. Deshalb ist unsere Zeit der Globalisierung von ganz großer Dynamik geprägt und deshalb brauchen wir auch Wachstum, denn wir müssen das, was in Deutschland wegfällt, weil andere das besser und zügiger oder in anderen Kombinationen können, ersetzen. Strukturwandel funktioniert in Wachstumssituationen. Denken wir nur an die deutsche Textilindustrie, oder Schuhindustrie oder Unterhaltungselektronik, wo ganze Branchen relativ schnell weggebrochen sind, aber wo wir Wachstum in der Wirtschaft hatten und andere Bereiche aufgebaut werden konnten. Es gibt keine ruhige Insel, sondern wir sind durch die Dynamik der Weltwirtschaft wirklich zu Wachstum gezwungen. Und was öffentlich wenig bekannt ist, ist, dass Deutschland nicht nur in den jährlichen Wachstumsraten in Europa zurückgeht. Wir liegen jetzt im Wohlstandsniveau in Europa auf dem elften Platz, also Bruttoinlandsprodukt pro Kopf. Westdeutschland lag vor der Wiedervereinigung immer auf dem zweiten Platz hinter Luxemburg, also der reichste Flächenstaat in Westeuropa. Wir liegen jetzt auf dem letzten Platz von allen Ländern in Mittel-, West- und Nordeuropa hinter Irland, hinter Belgien, hinter Österreich, hinter Frankreich. Wir liegen nur noch vor den südeuropäischen und osteuropäischen Ländern, im Wohlstandsniveau, nicht in den jährlichen Veränderungsraten. Das unterstreicht noch einmal, dass wir Wachstum brauchen. Hinweisen könnte man auch noch auf den großen demografischen Berg, vor dem wir stehen.

Dr. Martin Bröckelmann-Simon: Ich glaube nicht, dass Wachstum automatisch bedeutet, dass der Hunger verschwindet; dass der Kuchen erst gebacken werden muss, um ihn dann zu verteilen, das hat die Geschichte in der Entwicklungspolitik eigentlich gezeigt. Dieses Rezept funktioniert nicht, wenn der Wachstumsprozess nicht von Anfang an von Mechanismen begleitet wird, die dazu beitragen, dass der Ertrag des Wachstums möglichst gleichmäßig verteilt wird.

Mich beeindruckt, aber irritiert zugleich Ihr unerschütterlicher Optimismus. Vielleicht bin ich in meiner Weltsicht zu pessimistisch, aber wenn ich mir vorstelle, dass der gleiche Traum, den wir hier immer haben, den Zweit- oder Drittwagen, den Jahresurlaub in warmen Regionen, Erdbeeren zu Weihnachten aus fernen Landen auf dem Tisch usw., wenn dieser Traum von all den über 6 Milliarden Menschen auf der Erde gleichzeitig geträumt wird und die Zahl derjenigen wächst, die das träumen, dann wird dieser Traum ganz schnell zum Albtraum. Und viele Konflikte, die wir heute haben, rühren davon her, dass die Ressourcen knapper werden und dass die Auseinandersetzungen um diese knappen Ressourcen gewalttätiger ausgetragen werden und dass die Armen irgendwann nicht mehr warten werden, bis man ihnen ihre Träume erfüllt, sondern sie machen sich auf den Weg.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Eine bessere Argumentation für Globalisierung gibt’s ja gar nicht. Entweder wir bringen das Geld und die Arbeitsplätze und das Wissen und die Technologie dorthin, damit die sich selber helfen können, oder wir warten, bis sie sich das bei uns holen kommen.

Präsident Alois Glück: Darf ich an der Stelle vielleicht versuchen, den gemeinsamen Nenner, der meiner Meinung nach da ist, sichtbar zu machen. Das Argument ist nicht gegen Wachstum oder gegen Globalisierung, sondern wie die Steuerungsprozesse innerhalb der Globalisierung ablaufen. Das Thema ist eigentlich nicht: Ist Globalisierung nützlich oder schädlich? Erstens, wir können sie nicht aufhalten. Und zweitens ist es wohl prinzipiell die Chance für alle Beteiligten, davon Nutzen zu haben. Die entscheidende Frage ist: Inwieweit funktionieren die Gestaltungsprozesse? Der entscheidende Punkt ist, ob dies automatisch zu einer besseren Welt führt.

Prof. Dr. h.c. Roland Berger: Natürlich nicht. Das ist die politische Aufgabe.

Dr. Hans Reckers: Ich glaube, es gibt in unserer Zeit der Globalisierung Chancen auf Teilnahme an der Weltwirtschaft in einer neuen Form. Diese Chancen auf Teilnahme zu nutzen, setzt einiges an Rahmenbedingungen voraus, die aber die Länder in großem Umfang selbst schaffen können. Das ist natürlich ein enormer kultureller Prozess, bis Rahmenbedingungen geschaffen sind, etwa die Eigentumsrechte, die Investitionssicherheit, die Rechtssicherheit, die Qualifikation. Ich glaube, die Globalisierung gibt vielen Ländern die Möglichkeit der Teilhabe und die Möglichkeit zu produzieren, in Märkte hineinzuwachsen, auch Finanzinstrumente zu nutzen, und es gibt wirklich in allen Bereichen positive Beispiele dafür, wie Länder es erreicht haben, wobei diese Beispiele auf die tieferen kulturellen Voraussetzungen verweisen, denn dass es in Afrika viel schwieriger als in Asien ist, hat mit dem „kulturellen Humus“ zu tun. Die moderne, kapitalintensive Produktionsweise setzt bestimmte Formen an Staatlichkeit voraus, dass der Kapitalbildungsprozess stattfinden kann, dass die Technologie beherrscht werden kann, und das setzt eine bestimmte kulturelle Entwicklung voraus, die nicht einfach so geschaffen werden kann. Ich finde die sehr unterschiedlichen Erfahrungen in den verschiedenen Ländern sehr eindrucksvoll.

Präsident Alois Glück: Dass wir das Thema heute nicht ausschöpfen können, war von Anfang an klar. Ich hoffe, es war ein Impuls, ein wenig weiterzudenken, aufmerksam zu machen, die Dinge weiterzuverfolgen. Der Begriff Teilhabegerechtigkeit oder Chancengerechtigkeit ist wohl einer der Schlüsselbegriffe für die heutige Welt. D.h. innenpolitisch und auch international die Rahmenbedingungen so zu schaffen, dass diejenigen, die die Voraussetzungen dafür haben, auch die Chance bekommen, daran teilzuhaben. Das wird ein zentrales Thema werden für die Sozialstaatsfrage in Deutschland im Sinne der Ausgestaltung von Gerechtigkeit, und das ist es sicher auch international.

Ich danke Ihnen herzlich, dass Sie zu uns gekommen sind und dass Sie uns mit Ihrer Kompetenz viele wichtige Informationen gegeben haben. Vielen herzlichen Dank!

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