Bayerischer Landtag

27.10.2005 - Dialog: Der Zukunft auf der Spur (5) - Strategien und Wege zur zukunftsweisenden Energieversorgung

Die Entwicklung auf den Energiemärkten dokumentiert die brisante Situation unserer Energieversorgung. Verlässlichkeit im Angebot, umweltverträglich und sozialverträgliche Preise - dies ist ein "magisches Dreieck" für energiepolitische Strategien. Wie kann eine solche Energieversorgung für Deutschland und für die Welt gelingen? Eine der dinglichsten Aufgaben mit größter Brisanz.Die Bedeutung der Aufgabe ist allen bewusst, die sich damit auseinandersetzen - die Antworten sind höchst unterschiedlich.Damit wollen wir uns bei dieser Veranstaltung auseinandersetzen.

Begrüßung und Einführung
Landtagspräsident Alois Glück

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herzlich willkommen, vielen Dank, dass Sie hier sind. Wir haben in diesem Jahr eine Veranstaltungsreihe begonnen unter dem Motto: Der Zukunft auf der Spur. Im ersten Halbjahr haben wir dabei schon einige wichtige Themen erörtert. Heute führen wir diese Reihe fort mit einem ganz zentralen Aufgaben- und Themenfeld für die weitere Entwicklung, nämlich die Energieversorgung. Strategien und Wege zur zukunftsweisenden Energieversorgung sind unser Thema.

Energie bzw. Energiepolitik ist eigentlich für viele eher ein Fachthema am Rande. Die Energiefrage ist aktueller geworden durch steigende Benzinpreise und steigende Heizölpreise. Aber meine Einschätzung ist - und das nicht nur bezogen auf die momentane Aktualität -, dass die zentrale Bedeutung der Energieversorgung kaum erkannt wird und dass sie auch in der Politik bislang zu sehr als eines von vielen Fachthemen behandelt wurde.

Die Energiefrage war zu allen Zeiten ein zentrales Thema in der Entwicklung der Menschheit, vom Feuer über die Dampfkraft, und sie ist es bis in die heutige Zeit. Aber, wie vorher schon gesagt, wir erleben einen seltsamen Kontrast zwischen ihrer Bedeutung und ihrem öffentlichen sowie politischen Stellenwert.

Hinzu kommen auch häufig gewisse Engführungen dieser Thematik auf einige Reizthemen oder Lieblingsthemen.

Da ist zunächst eine Engführung in Richtung Strom und Stromversorgung. Eine weitere Engführung beschränkt sich auf eine rein technische Diskussion, eine Diskussion der technischen Machbarkeit.

In Wirklichkeit, glaube ich, ist die Energiegewinnung mit ganz engen Wechselwirkungen, auch im Hinblick auf die gesamtwirtschaftliche Entwicklung und auf gesellschaftliche Entwicklungen, verbunden. Ich denke, der heutige Abend wird in sicher spannenden Gesprächen und Diskussionen und sicher auch Kontroversen zeigen, dass mit der jeweiligen Art der Entwicklung von Energieträgern und Energieversorgern unendlich viele Wechselwirkungen verbunden sind. Vor allen Dingen ist dies auch eines der Themen, die man im Hinblick auf die Umweltfrage nicht mehr nur national diskutieren kann. Ich denke, das versteht heute fast jeder im Zusammenhang mit dem Klimawandel. Die rasche Folge von Unwettern schreckte viele auf und machte sie auch ein Stück offener und sensibler.

Auch die Versorgungsfragen können nicht national isoliert gesehen werden. Auch hier haben wir weltweite Wechselwirkungen.

Die Strukturen der Energieversorgung sind vor allen Dingen ein Langzeitthema. Zehn Jahre sind im politischen Betrieb und in der öffentlichen Diskussion eine lange Zeitachse. Aber im Hinblick auf den Aufbau von Energieversorgungsstrukturen sind sie ein ganz kurzer Zeitraum. Ich hatte persönlich viele Jahre einen sehr anregenden Kontakt mit Ludwig Bölkow, der sich in den letzten Jahrzehnten seines Lebens sehr intensiv mit diesen Themen befasste und sagte, wir müssen heute die Weichen stellen für das, was wir in etwa 40 Jahren flächendeckend haben können oder haben wollen oder brauchen. Fünf Jahre, zehn Jahre sind da überhaupt kein Zeithorizont.

Das steht in einem krassen Kontrast zur Kurzfristigkeit unseres Denkens, auch zur Kurzfristigkeit der Erfolgsparameter in der Wirtschaft wie eben auch in der Politik, und das macht die Herausforderung nur noch größer.

Die energiepolitische Debatte braucht wohl drei unverzichtbare und wieder gleichrangige Orientierungspunkte. Zunächst die Verlässlichkeit des Angebots, also die Versorgungssicherheit; dazu die Umweltverträglichkeit; und natürlich auch den Preis, die Kosten, man könnte auch sagen die Sozialverträglichkeit.

Nun wird heute kaum jemand bestreiten, dass wir einen Energiemix brauchen. Aber wie dieser Energiemix aussehen kann, dazu gibt es sehr unterschiedliche Positionen. Wenn ich, ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, die Situation richtig einschätze, dann kann gegenwärtig niemand so recht sagen, wie in zehn oder zwanzig Jahren angesichts dieser drei Orientierungspunkte die Energieversorgung in der Welt aussehen wird, und wenn dem so ist, dann ist dies eine hochriskante und bedrängende Situation und Fragestellung.

Damit, meine Damen und Herren, genug der Darlegung, was zu dieser Themenwahl geführt hat.

Ich darf Ihnen die heutigen Experten vorstellen: Herr Dipl.-Ing. Jürgen Stotz ist Präsident des Deutschen Nationalen Komitees des Weltenergierats. Er wird uns eine Einführung geben, was Daten, Fakten und Zusammenhänge weltweit betrifft. Wir haben ihn gebeten, dieses zu tun, weil es eben nicht nur mit einer nationalen Betrachtungsweise getan ist. Damit soll uns allen, die wir mit der Thematik nicht eng vertraut sind, auch ein Stück gemeinsames Basiswissen bereitgestellt werden.

Was an dem, was hier dargestellt wird, gegebenenfalls kontrovers gesehen wird, ist Sache des anschließenden Gesprächs und dann der gemeinsamen Diskussion.

Herzlich willkommen und vielen Dank, dass Sie dies übernehmen, Herr Stotz.

Ich grüße herzlich Herrn Dr. Hermann Scheer, seit 1980 Bundestagsabgeordneter; einer der Initiatoren des Gesetzes für den Vorrang Erneuerbarer Energien, und wie wir neulich schon am Telefon erörtert haben, dabei auch offen für fraktionsübergreifende Koalitionen, unter anderem auch mit meinem Heimatabgeordneten im Bundestag, Peter Ramsauer, und seinem Vorgänger. Er ist Doktor der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, seit 1988 Präsident der Europäischen Sonnenenergievereinigung EUROSOLAR und seit 2001 Vorsitzender des neu gegründeten Weltrates für Erneuerbare Energien. Dr. Scheer hat zahlreiche Ehrungen und Auszeichnungen bekommen, er ist unter anderem erster Träger des Weltsolarpreises, 1999 Träger des Alternativen Nobelpreises, 2000 erster Träger des Weltpreises für Bio-Energie und 2004 des Weltpreises für Windenergie. Außerdem Verfasser mehrerer Bücher zu dieser Thematik, die draußen am Büchertisch aufliegen und von Ihnen studiert werden können.

Herr Dr. Scheer ist eingeladen als einer der maßgeblichen Befürworter und Fürsprecher der Sonnenenergie und anderer erneuerbarer Energieformen, und es ist mir für die Diskussion wichtig, dass wir diese Bandbreite, die im Gesamtthema steckt, hier auch präsent haben.

Ich grüße herzlich Herrn Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel, seit 2002 Vorsitzender der Energietechnischen Gesellschaft im VDE, also dem Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik. ETG ist die Vereinigung der auf dem Gebiet der Energietechnik tätigen Experten in Wirtschaft, Wissenschaft und Forschung.

Studium der Elektrotechnik. 1975 Eintritt in die Siemens AG Erlangen/Nürnberg, seitdem in verschiedenen führenden Positionen tätig. Seit 1992 Lehrauftrag an der Universität Karlsruhe und seit 2002 Honorarprofessor am dortigen Institut für Elektroenergiesysteme und Hochspannungstechnik.

Schließlich gilt mein herzlicher Gruß Herrn Dr.-Ing. Wolfgang Steiger. Seit 1998 bei VW in Wolfsburg Leiter des Forschungsfeldes „Energiewandlung“. Er hat Maschinenbau studiert und sich schon früh dem Thema neue Brennverfahren gewidmet, weil er sich, so hat er einmal gesagt, maßlos darüber ärgerte, dass Automobil- und Motorenentwicklung immer nur auf einen bereits bestehenden Kraftstoff angewiesen sind. Sein beruflicher Schwerpunkt ist also die Entwicklung synthetisch hergestellter flüssiger Kraftstoffe. Im Juni dieses Jahres wurde Herr Dr. Steiger zusammen mit Herrn Dr. Warnecke von SHELL mit dem höchstdotierten Automobiltechnikerpreis der Welt ausgezeichnet, dem „Prof. Ferdinand Porsche Preis“ der Technischen Universität Wien, und zwar für die Entwicklung eines Kraftstoffes auf der Basis von Erdgas und Biomasse. Also auch hier die Erschließung von Neuland.

So weit zur Einstimmung, und nun darf ich Herrn Stotz bitten, mit seinem Vortrag die Einführung fortzusetzen.

Einführungsreferat

Dipl.-Ing. Jürgen Stotz
Präsident des Deutschen Nationalen Komitees des Weltenergierates – DNK

Guten Abend, meine Damen und Herren. Dieses Amt als Präsident des Weltenergierates Deutsche Sektion habe ich relativ neu, seit Anfang des Jahres. Ich komme aus der Energiebranche und habe in Ostdeutschland die VEAG aufgebaut, bin dann ausgeschieden und nur noch in Aufsichtsräten vertreten.

Als ich im letzten Jahr gefragt wurde, ob ich dieses Amt für den Weltenergierat in Deutschland übernehmen würde, war ich gerade Großvater einer Enkeltochter geworden, die, wie ich am nächsten Tag in der Zeitung gelesen habe, versicherungsstatistisch 107 Jahre alt wird. Dann habe ich gedacht, vielleicht macht es doch Sinn, wo du dich dein ganzes Leben lang damit beschäftigt hast, die Probleme von morgen zu lösen - vielleicht in Fünf- oder in Zehnjahreszeiträumen – dann auch mal die langjährige Erfahrung in einen etwas längerfristigen Zeitraum einzubringen.

Die Überschrift meines Referats wird Sie vielleicht etwas verwundern: „Chinas wachsende Energienachfrage“, aber das ist nur ein Beispiel dafür, wie die Energieentwicklung in einem dieser Länder das beeinflussen kann, was auch uns betrifft.

Wer ist der Weltenergierat? Er wurde vor gut 80 Jahren gegründet. In ihm sind alle Energieträger mitvertreten, überparteilich und unabhängig, es ist kein Lobbyverein. Der Weltenergierat ist die größte internationale Organisation der Energiewirtschaft und weltweit in rund 100 Ländern aktiv. Hier auf der Weltkarte sind die blauen Stellen alle die Länder, die im Weltenergierat vertreten sind.

Die „Mission“ des Energierates ist alt und besagt, die nachhaltige Versorgung und den Gebrauch von Energie zum größten Vorteil aller Menschen zu fördern. Die Nachhaltigkeit, die so modern ist in den letzten Jahren, ist über 80 Jahre alt, sie steht in den Statuten des Weltenergierates.

Was macht der Weltenergierat? Er organisiert alle drei Jahre den Welt-Energie-Kongress. Letztes Jahr war er in Sydney, der nächste ist in Rom. Es gibt hier ein internationales Kompetenznetz, wo internationale Studien erarbeitet werden, alle auf einen etwas längerfristigen Zeitraum ausgerichtet, nicht für morgen oder übermorgen, sondern vielleicht für überübermorgen. Es geht um die Energieressourcen, den Energiemix der Zukunft, um Klimaschutz, Finanzierung der Energien, welche Technologien gibt es dazu? Wir stehen im ständigen Dialog mit anderen internationalen Organisationen und wir tauschen Erfahrungen in diesem Bereich aus.

Die Kernbotschaft des Weltenergierates heißt ganz klar: „Alle Energieoptionen offen halten“, und das seit 80 Jahren. Das hat sich in diesem Zeitraum sicher verändert, denn vor 80 Jahren haben wir manche Energiearten, über die wir uns heute vielleicht streiten, noch nicht gehabt.

Ziel des Weltenergierates ist es, die erforderlichen Investitionen in der Energieinfrastruktur sicherzustellen, notwenigen Maßnahmen Priorität einzuräumen, die Versorgungssicherheit sicherzustellen und technische Innovationen zu ermöglichen, letztendlich zum Nutzen und Vorteil aller Länder angesichts des Klimawandels. Die Beantwortung dieser Frage ist, wie Sie sich vorstellen können, nicht für alle 98 Mitgliedsländer gleich.

Was macht das Deutsche Nationale Komitee? Es vertritt die deutschen Interessen im WEC, arbeitet aktiv mit an dessen Studien. Unsere Mitglieder sind Unternehmen und Verbände aus allen Energiebereichen, aus Kohle, Öl, Kernenergie, Gas, Strom und Erneuerbaren Energien. Auch Ausrüster, Forscher, Berater und Verbraucher sind mit dabei. Wir kommunizieren die weltweite Meinung in Deutschland, versuchen diese dann auf Deutschland zu übertragen, und haben jährlich eine Publikation „Energie für Deutschland“, deren Schwerpunktthema dieses Jahr „Chinas Energieversorgung: Viele Wege – ein Ziel“ war. Warum dies? Weil wir auf der letzten Weltenergiekonferenz festgestellt haben, dass wir nicht vorbeikommen an solchen Sonderentwicklungen in der Welt. Vergleichbares mag in Indien und in Südamerika sein. Afrika ist da sicher noch etwas hinterher.

Wir haben auch jährlich einen Energietag.

Wie sicher ist die Rohstoffversorgung? Hier sind drei Aspekte zu unterscheiden: Welche natürlichen Ressourcen sind vorhanden? Wie entwickelt sich die Energienachfrage? Und wie kann man wirtschaftlich unter den politischen Unwägbarkeiten dies alles nutzbar machen?

Wenn man auf die weltweiten Energieressourcen eingeht, dann ist auf dem Bild hier oben der jährliche Weltenergieverbrauch angezeigt; darunter die Ölvorräte, das Gas, Uran, Kohle, dann darunter die Sonne und sonstige Regenerative.

Daneben sehen Sie die Reichweiten. Wie werden diese heute berechnet? Da sind zum Beispiel die vorhandenen bekannten Ressourcen von Öl, berechnet auf der Basis 30 Dollar je Barrel (wenn Sie das auf 60 Dollar je Barrel rechnen, erhöht es sich sofort um Faktor 2). Dann hätte das Öl eine Reichweite von 40 Jahren bei heutigem Verbrauch. Als ich vor gut 30 Jahren in die Branche kam, waren die Daten schon ähnlich. Das heißt, man darf das auch nicht mit zu großer Panik sehen. Es werden neue Vorräte gefunden, es wird teurer, es gibt neue Techniken, dies zu machen, aber eines ist sicher: Öl und Gas sind begrenzt, im Übrigen auch das Uran in der Technik, wie wir es heute verwenden. Die Kohle hat eine deutlich längere Reichweite, und natürlich Sonne und Wind noch mehr.

Ich gehe einmal ein auf die Verteilung des Öls in der Welt. (Sie können die Folien, die ich heute zeige, auch im Internet abrufen.) Schwarz ist der Verbrauch, Rot ist die Produktion in den Ländern, Gelb sind die Reserven. Daraus errechnen sich dann die Jahre von Produktion in dem jeweiligen Erdteil. Man sieht, wie unterschiedlich das in der Welt verteilt ist.

Gleiches gilt für Gas. Wenn man davon ausgeht, dass Erdgas künftig in der Welt stärker eingesetzt werden soll, weil die CO2-Problematik geringer ist, wird das nur gehen durch immense Leitungsverbindungen und durch Flüssiggas, große Flüssiggasströme, was eine Verteuerung, aber auch technische Probleme mit sich bringt.

Die Kohle ist im Verbrauch etwas ausgewogener in der Welt vorhanden, und auch länger. Die Wasserkraft ist vielleicht eine eher theoretische Zahl, sieht man es in Europa zu rund 75 %, in USA zu 70 % ausgenutzt. Es gibt Riesenmöglichkeiten in Südamerika, Afrika und im asiatischen Raum. Wenn man die Wasserkraft und den daraus gewonnenen Strom jedoch nutzen will, muss man zum Verbraucher kommen, der meist nicht in diesen Ländern lebt.

Die geopolitischen Risiken der wachsenden Konzentration der Energie-Rohstoffvorkommen zeigen, dass 70 % unserer Weltölreserven und 40 % des Erdgases in der strategischen Energieellipse im Nahen Osten liegen. Ich glaube, ich brauche nicht zu betonen, welche Risiken darin stecken.

Was ist das Fazit? Mittelfristig stehen weltweit genug Energieressourcen zur Verfügung, aber Verbrauch und Förderung von Energie fallen räumlich immer stärker auseinander. Politische Risiken steigen. Die wachsende internationale Verflechtung der Rohstoffmärkte erfordert außen- und wirtschaftspolitische Flankierungen. Insofern ist das nicht nur ein nationalpolitisches Thema.

Entscheidend ist, dass heute in Förderung und Transportinfrastruktur investiert wird, damit wir morgen dann auch die Energien zur Verfügung haben. Die großen Produzentenländer sind deutlich unterkapitalisiert. Sie lehnen zum Teil aus politischen Gründen ausländische Investitionen ab, zum Teil behindern sie sie auch. Hier sind weltweit vernünftige Rahmenbedingungen zu schaffen.

Kurz noch einige Zahlen aus China! China hat heute rund 20 % der Weltbevölkerung, aber lediglich 6 % des Ölverbrauchs, 12 % der Stromerzeugung. (Daneben sind zum Vergleich die Zahlen Deutschlands und der USA.) Inhalt des Ganzen ist: Wenn sich in diesem Bereich etwas tut, und es tut sich im Moment etwas, dann dürfen wir dies nicht an uns vorbeigehen lassen.

Wachstum des Primärenergieverbrauches zwischen 1971 und 2002: Im Wesentlichen Wachstum in den Entwicklungsländern, die OECD-Länder sind hier eher zurückhaltend. Wenn Sie jetzt die nächsten Jahre anschauen: Nur noch geringfügiges Wachstum in den OECD-Ländern und in den Schwellenländern, aber Riesenwachstum in den Entwicklungsländern. Das heißt, wir müssen dieses Thema etwas globaler betrachten, als wir das manchmal in unserem Lande tun.

Chinas Anteil am weltweiten Zuwachs: Fahrzeugbesitzer pro 1000 Einwohner, wir kommen nachher zu dem Thema Verkehr. Wir liegen in Deutschland bei rund 600 und sollten wohl in den nächsten Jahren auf 720 hochgehen. In den USA ist das etwas stärker. In China, nur unterstellt, eine Verzehnfachung von 16 auf 150. Sollte diese Entwicklung anders verlaufen, dann sehen Sie natürlich auch, welcher zusätzliche Bedarf an Öl mit ins Spiel kommt.

Die Ölnachfrage nach den Zahlen, die heute in China veröffentlicht werden: In der Vergangenheit waren Förderung und Nachfrage deckungsgleich. Die Nachfrage geht deutlich nach oben. Das heißt, China wird einer der ganz großen Ölnachfrager und wird und muss Öl importieren. Deshalb, wenn Sie aufmerksam die Wirtschaftsteile lesen, stellen Sie fest, dass die Chinesen in allen Rohstoffbereichen, auch im Öl, gerade mal wieder mit einsteigen und dort Anteile erwerben.

Die energiepolitische Strategie in China ist ein ausgewogener Mix. Der Primärenergieverbrauch hat sich in den letzten Jahren verdoppelt und wird sich nach Schätzungen verdreifachen, wobei die Regierung versucht, das auf eine Verdopplung in den nächsten Jahren zurückzufahren. Auch hier kommen CO2-Effekte hoch.

Kapazitäten und Brutto-Stromerzeugung in China: Heute werden in China in drei Jahren so viele Kraftwerke gebaut, wie wir in Deutschland insgesamt haben. Wir liegen heute bei rund 100 GW in Deutschland; in China ist ein Zuwachs von 300 in dem Bereich.

Es muss die wachsende Energienachfrage begrenzt werden und es muss der Energiemix in der Stromerzeugung breiter gemacht werden.

Falls Anlagenbauer anwesend sind: Hier entsteht die Gefahr, oder vielleicht aber auch die Chance, dass dort künftig Kraftwerkstechnologien stärker entwickelt werden, als wir dies in unseren Ländern tun werden können aufgrund des Zuwachses in unserem Bereich.

Hier sehen Sie die installierten Leistungen nach Energieträgern. Daraus ist ersichtlich, Kohle wird im Zuwachs in China eine ganz bedeutende Rolle spielen. Wir werden nachher in der Diskussion darauf zurückkommen. Zu der Überlegung, wo es Sinn macht, vielleicht in der Zukunft zu investieren, um die CO2-Problematik wieder in den Griff zu bekommen: China wird Regenerative vergrößern, wird jährlich drei Kernkraftwerke bauen. China wird die USA in der CO2-Emmission überholen. Auch hier sieht man, ohne Kernenergie wird es nicht gehen in den nächsten Jahren. Es sind sich alle weltweit einig: Die Kohle wird einen deutlichen Anteil an Zuwachs erfahren; Eröl, insbesondere in den Entwicklungsländern, macht diese Vergrößerung aus. Erdgas wird deutlich stärker eingesetzt, und die traditionellen Energien bleiben weitestgehend gleich. Die neuen Energien kommen insgesamt auf einen Bereich von 12 %.

Die Abhängigkeit der EU und Deutschlands von Energieimporten nimmt zu, damit aber auch Energieimporte, wo andere stärker als Konkurrenten auftreten. Das heißt, die Preisabhängigkeit wird stärker.

Hier haben wir die 25 EU-Staaten. Kohle wird von im Jahr 2000 30 % Importabhängigkeit auf rund zwei Drittel hochgehen. Erdöl noch stärker auf rund 88 %, Erdgas wird sich fast verdoppeln, und insgesamt erwarten wir eine Steigerung von 47 auf 67 %. Das heißt, wir machen zwar eine nationale Politik in den nächsten Jahren, aber wir sind von der globalen Entwicklung, sowohl von den Mengen als auch vom Preis, unheimlich beeinflusst.

Wenn wir die Energierohstofflieferanten für Deutschland betrachten, sehen wir auch, dass wir eine sehr starke Abhängigkeit von Russland haben.

CO2-Vermeidungskosten - auch hier einige Zahlen und Fakten: Kraftwerk-Wirkungsgrade – wenn man hier Veränderungen durchführt, kostet das etwa 5 Euro pro Tonne CO2; Wärmedämmung an Gebäuden 10 Euro je Tonne, Wind bei heutigem Preis rund 50 Euro und im Photovoltaikbereich rund 500 Euro je Tonne CO2. Das sind einfach Fakten, über die wir nachher diskutieren können.

Zum Schluss noch ein Bild zu den Investitionen im Kraftwerkspark in Deutschland, damit wir wieder auf den nationalen Bereich zurückkommen. Das sind Zahlen, die von den Kraftwerksbetreibern vorgelegt werden. Wenn die Kraftwerke nach Alter ausgehen in den nächsten Jahren, gibt es einen Ersatzbedarf zwischen 2010 und 2020 von rund 40.000 Megawatt. Hier ist auch unterstellt, nach wie vor, dass Kernenergie mit 32 Betriebsjahren ausgeht.

Ich beende das hier und glaube, in der Diskussion können wir auf solche Fakten zurückgreifen.

Auszüge aus der Diskussion
mit Dipl.-Ing. Jürgen Stotz, Dr. Dr. h.c. Hermann Scherr, Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel und Dr.-Ing. Wolfgang Steiger und Alois Glück

(Redigierte Abschrift eines Tonbandmitschnittes. Von den Rednern nicht autorisiert.)

Präsident Alois Glück: Vielen Dank, Herr Stotz! Damit gehen wir in eine erste Runde, auch unter dem Aspekt: Inwieweit gibt es eine gemeinsame Einschätzung der Ausgangssituation, wie wir sie gegenwärtig haben? Und dann ist ja auch die Frage nach den Zukunftsstrategien. Herr Dr. Scheer, was ist Ihre Einschätzung der Situation?

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Was wir eben demonstriert bekommen haben, sind meines Erachtens Teilaspekte auf der Basis von zwei Annahmen: eine ausgesprochene und eine nicht ausgesprochene. Die ausgesprochene ist, dass eine Entwicklung der Energieverbräuche bezogen auf fossile Energien und Atomenergie linear verlaufen würde. Das bedeutet, dass diese Entwicklung tatsächlich bruchlos verlaufen würde. Das wird nicht der Fall sein, aus vielerlei Gründen. Es darf auch gar nicht der Fall sein, um es gleich hinzuzufügen. Die nicht ausgesprochene Annahme konzentriert sich auf die herkömmlichen, gegenwärtig dominanten Energieträger, also auf die kommerziellen Energien. Das eigentlich große Energiepotential, das keinen echten Beschränkungen unterliegt und das volumenmäßig gigantisch größer ist als alles, was wir eben festgestellt haben, nämlich das der Erneuerbaren Energien, wurde am Rande gestreift. Es spielte in den Kernaussagen keine Rolle. Das ist ein Grundfehler, weil es den Blick weglenkt von dem eigentlichen Zukunftspotential und gleichzeitig den Blick festhält am Bisherigen, obwohl das Bisherige zukunftslos geworden ist.

Das kann man bereits an den Daten erkennen.

Wir haben eben von China gehört. In Indien gibt es eine ganz ähnliche Entwicklung wie in China. China und Indien repräsentieren ein Drittel der Weltbevölkerung. Es gibt Indonesien mit 300 Millionen Einwohnern, es gibt mehrere andere Länder, in denen die Bevölkerungszahl rapide ansteigt.

Das heißt, der Weltenergieverbrauch wird überdimensioniert wachsen, das stimmt. Damit werden die Ressourcen noch schneller zusammenschmelzen; dadurch kommen immer mehr Länder in eine immer prekärere wirtschaftliche Situation; die Abhängigkeit von immer weniger Quellen für den Gesamtenergieverbrauch steigt. Dies führt zu politischen Spannungen. Sie führt auch zu ökonomischen Spannungen drastischer Art.

Das erste Opfer ist jetzt schon die Dritte Welt, die ja dieselben Preise bezahlen muss wie wir. Die Kurve des herkömmlichen Energieangebots sinkt mit den Angebotsmöglichkeiten, und die Nachfrage steigt. Die Energie wird laufend teurer werden; immer weniger Menschen, immer weniger Volkswirtschaften können das noch bezahlen. Die Dritte Welt, die im Schnitt vielleicht 5 % Bruttosozialprodukt pro Einwohner hat, zahlt für den Energieimport dasselbe wie wir. Das heißt: Die volkswirtschaftliche Belastung ist um den Faktor 20 höher. Das können sie nicht durchhalten, und sie lassen sich trotzdem noch einreden, die heimische, nicht zu importierende Erneuerbare Energie, für die man Technik braucht, sei eine zu große volkswirtschaftliche Belastung.

Das heißt, wir müssen vor der Erschöpfung des eben dargestellten Potentials zu einer Alternative kommen, und diese Alternative muss bei den Erneuerbaren Energien liegen. Das ist im Zeitraum der nächsten drei bis vier Jahrzehnte meines Erachtens die größte zivilisatorische Herausforderung seit Menschengedenken, nämlich den Wechsel zu Erneuerbaren Energien vollziehen zu müssen, und zwar nicht in homöopathischen Dosen, sondern in einem großen Stil.

Sonne und Wind kosten nichts. Was kostet, ist die Technik zur Nutzung dieser Energien. Die Strukturen der Bereitstellung ändern sich, die Formen der Bereitstellung ändern sich und damit stehen wir im Grunde genommen vor einer Situation, in der das alte Energiedenken uns den Blick für das zwingend Neue verschließt.

In dem jetzigen Vortrag war mir entschieden zuviel altes Energiedenken. Danke schön.

Präsident Alois Glück: Herr Schröppel, wie sehen Sie die Situation?

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Herr Scheer hat auf ein Thema hingewiesen, was uns alle sehr beschäftigt: Dieses Jahrhundert wird ein Jahrhundert des Energiethemas werden. Ich möchte zunächst einmal zu dem politischen Aspekt kommen.

Sie haben, Herr Glück, in Ihrer Eingangsrede auch ganz kurz einmal das Thema „Abhängigkeiten und Sicherheiten“ gestreift. Wenn man die Importabhängigkeit in der EU von den derzeitigen Energiequellen einmal ins Kalkül zieht, dann bedeutet das, dass wir zu 80 % abhängig von extern sind. Wir müssen über zweierlei nachdenken: Über den politischen Aspekt, nicht nur aus deutscher, sondern auch aus europäischer Sicht, und über den Aspekt, wie lange die Ressourcen noch da sind.

Ich möchte eigentlich noch eins auf das, was Herr Scheer sagt, draufsetzen: Wir gehen immer von Deutschland aus oder von der EU. In der EU sind 350 Millionen Menschen, weltweit haben wir zurzeit 6 Milliarden, wir werden bald eine Größenordnung von 8 Milliarden Menschen erreichen. Aus den Reisen kann ich nur sagen, dass alle diese Menschen das gleiche Niveau an Versorgung, Qualität und Komfort haben wollen wie wir - also nicht nur in Indien, in China, in ganz Südostasien, in Afrika, auch in Lateinamerika. Wenn man das einmal hochrechnet, wenn die Menschen dort genauso viel Energie verbrauchen wollen oder umsetzen wollen, wie wir es derzeit in Europa tun oder gar in den USA, dann haben wir schon ein großes Problem, diese Ressourcen bereitzustellen. Daran schließt sich die Frage nach den Quellen an.

Es spielt keine entscheidende Rolle, ob Öl 50, 70 oder 80 Jahre reicht. Herr Stotz, Sie hatten eingangs gesagt, Ihre Enkelin, wenn ich richtig verstanden habe, soll nach statistischen Berechnungen 107 Jahre alt werden. Überlegen Sie einmal: In 107 Jahren stirbt sie erst, das ist ein Jahrhundert, das ist im Jahr 2100. Wenn Sie diese Dimension sehen, spielen 40, 50 Jahre Öl überhaupt keine Rolle. Wir müssen darüber hinaus denken.

Die Politik muss ernsthaft zusammen im Spiel der Kräfte, alle zusammen, darüber nachdenken, wie kommen wir aus diesem Dilemma, was ich aufgezeigt habe, heraus. Es ist also nicht nur eine Frage der Art der Energiequelle, sondern auch der Grenzen. Erleben wir zuerst die ökologische Grenze oder zuerst die Ressourcengrenze? Diese Fragen werden wir beantworten müssen. Darüber müssen wir heute diskutieren. Danke schön.

Präsident Alois Glück: In der Einführung ist das politische Risikopotenzial durch die Konzentration der Reserven in einer bestimmten Region dargestellt worden. Aus den jüngsten Erfahrungen müssen wir noch einen Aspekt hinzufügen: die Krisenanfälligkeit sehr zentraler Systeme, wie wir sie erlebt haben durch Wirbelstürme, die Raffinerien in Amerika lahm legen und gleichzeitig sofort den Benzinpreis bei uns hochschnellen lassen. Je instabiler das Weltgefüge wird, sei es politisch oder aus oben genannten Gründen, umso riskanter ist das Gesamtthema der Versorgungssicherheit. Herr Steiger, welche Gedanken macht sich die Automobilwirtschaft zu dieser Thematik?

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Nun, was für die generelle Energiewirtschaft gilt, gilt für die Automobilindustrie noch in wesentlich höherem Maße. Die Abhängigkeit von einem einzigen heutigen primären Energieträger ist derart dramatisch, dass hier dringend eine Änderung notwendig ist. Während die Energiepolitik oder die Energiewirtschaft insgesamt wenigstens noch die Wahl hat zwischen drei oder vier unterschiedlichen fossilen Primärenergien, so sind wir heute mehr oder weniger zu 100 % auf Erdöl angewiesen, zumindest nach der derzeitigen Infrastruktur.

Wenn wir davon ausgehen, dass Mobilität und wirtschaftliche Leistung eines Staates zusammenhängen und wir niemandem verwehren können, dass er seine Wirtschaftskraft erhöht, dann müssen wir davon ausgehen, dass China, Indien und letztendlich irgendwann auch mal Afrika uns folgen und entsprechenden Bedarf an Mobilität haben. Das ist heute ja ganz eindeutig, das kann mit erdölgebundenen Kraftstoffen nicht mehr bewältigt werden.

Es gibt keine Spielräume mehr. Es gibt überhaupt keine Handlungsspielräume, um Krisen, wie jetzt dieser kleine Hurrikan gezeigt hat, der sofort einen Einbruch von 10 oder 15 % in einem lokalen Markt erzeugt hat, auf dem Weltmarkt „wegzupuffern“. Deshalb müssen wir aus dieser Abhängigkeit sofort heraus. Und da spielt es eigentlich wirklich überhaupt keine Rolle mehr, ob wir rein theoretisch für 40 oder 60 Jahre genügend Öl für die gesamte Mobilität zur Verfügung hätten.

Ich sage an dieser Stelle immer, die Steinzeit ist auch nicht zu Ende gegangen, weil es keine Steine mehr gab, sondern einfach weil man Besseres gefunden hat, und die Dampfrösser sind auch deshalb verschwunden, weil es eben einen Verbrennungsmotor gegeben hat. So wird es in der Zukunft auch neue Energieformen geben und unserer Meinung nach auch wirklich regenerative, denn nur die bringen uns aus diesem Versorgungsdilemma heraus. Die Automobilindustrie ist in erheblichem Maße davon abhängig, dass wir diese Energieformen jetzt in Schwung bringen, dass wir jetzt umsteigen. Wir können uns heute aus jeder beliebigen Primärenergieform die Energieform herstellen, den Energieträger, den wir für unsere Mobilität benötigen.

Ob das Wasserstoff sein wird, ob es bei flüssigen Kohlenwasserstoffen bleibt oder ob das ein Gas sein wird, ist völlig unerheblich. Das spielt überhaupt keine Rolle. Wir können jede beliebige Primärenergie in diese zu nutzende Energieform überführen und damit die Fahrzeuge betreiben, wie auch die Mobilität in 100 Jahren aussehen mag. Deshalb ist es wichtig, dass wir die Primärenergiebasis verbreitern und dass wir insbesondere solche Energieformen dazunehmen, die nachwachsen, diese Energieformen verifizieren, die von singulären Ereignissen unabhängig machen.

Wir dürfen nicht nur auf eine Biomasse setzen, die hohen Niederschlagswert erfordert. Dann gibt es ein trockenes Jahr, und wir haben wieder keinen Kraftstoff oder keine Energieform. Man muss die Mischung machen. Und aus dieser Mischung heraus wird eine ungeheuere Sicherheit erfolgen und auch eine wirtschaftliche Stabilisierung in den Ländern und in den Bereichen, in denen die Energie erzeugt wird. Deshalb müssen wir jetzt anfangen und nicht erst warten, bis uns der Schlag trifft oder irgendwo eine Bombe hochgeht und ein Förderland ausfällt.

Präsident Alois Glück: Danke schön, wir werden später dann noch einmal der Frage nachgehen und nachgehen müssen, was bedeutet es in den Schlussfolgerungen.

Wir müssen jetzt anfangen: Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang daran, als ich in den 80er Jahren mit dem damaligen Forschungsvorstand von BMW auf dem Testgelände in Ismaning war. Er sagte damals, dass in zehn Jahren das Wasserstoffauto bei uns die Norm sein wird und dass weltweit unendlich viel investiert worden sei für Batteriestrom und batterieangetriebene Elektroautos. Fazit heute: Es ist kein entscheidender Durchbruch erfolgt. Was ist dann die Zukunftsstrategie?

Das ist vor allem wichtig im Hinblick auf den Verkehr. Mir ist sehr wichtig, dass wir auch diesen Aspekt in einer energiepolitischen Debatte sehen, die Mobilität, den Verkehr und dass wir nicht nur an den zunächst einmal uns bekannteren Themen hängen bleiben. Herr Stotz, ich möchte Ihnen wieder das Wort geben.

Dipl.-Ing. Jürgen Stotz: Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis. Ich habe nicht die Meinung von Herrn Stotz vorgetragen, sondern ich habe das vorgetragen, was die übereinstimmende Meinung von 98 Staaten dieser Welt ist.

Das ist nicht allein eine Meinung der deutschen Seite, sondern das sind Zahlen, wie sie aus den unterschiedlichen Branchen aus dem Mineralölbereich kommen.

Was die regenerativen Energien betrifft, gibt es nicht nur rare Rohstoffe, sondern auch rare finanzielle Mittel.

Wir haben heute, glaube ich, Zahlungen für den regenerativen Bereich in einer Größenordnung von - je nach Bewertung - 3 Milliarden DM pro Jahr. Das ist eine Summe, mit der man etwas machen kann. Da stellt sich die Frage, ob es richtig ist, dass wir in Deutschland Windenergie in dem Maße ausbauen, wie wir es vorhaben. Ob z.B. die Standorte „off-shore“ so funktionieren in diesem Umfang, sollte uns vielleicht ein Anlagenbauer beantworten. Aber Niedersachsen z.B. vertritt die Meinung, dass sie einen Teufel tun und ihr Land zur Verfügung stellen werden, um Stromtrassen durch das Land zu legen, damit der Strom dann in Richtung Süden oder sonst wohin transportiert wird.

Hier gibt es also auch Diskussionen im eigenen Lande. Schon heute haben wir bei großen Windeinspeisungen, wenn dies an der Ostseeküste passiert, Stromtransporte über Polen, Tschechien, Ungarn und wieder zurück über Österreich, Schweiz in das westeuropäische Netz. Das heißt, hier gibt es durchaus auch technische Probleme. Und wenn man meint, man kann dann einfach Stromleitungen so ersetzen, der irrt. Die Genehmigungsverfahren haben in der Vergangenheit zehn Jahre und länger gedauert. Manche sind gar nicht gebaut worden. Durch ein Beschleunigungsgesetz mag es vielleicht etwas einfacher werden, aber hier stehen wir auch vor deutlichen technischen Problemen, neben den finanziellen.

Deshalb sollte man die Entwicklung in der großen weiten Welt anschauen.

Präsident Alois Glück: Bevor ich die Frage weitergebe, Herr Scheer, müssen wir nicht auch prinzipiell in verschiedenen Zeithorizonten denken: einerseits ob das, was unmittelbar vielleicht als wirksamster Handlungsspielraum mit zur Verfügung steht, kurzfristig am wirksamsten ist, wie etwa noch die Verbesserung von Wirkungsgraden, und andererseits gleichzeitig an die Zeit in 30, 40 oder 50 Jahren, weil wir auch in 40 oder 50 Jahren die Dinge nicht haben werden, wenn wir sie jetzt nicht auf den Weg bringen? Vielleicht können wir sie in die Gesamtbetrachtung miteinbeziehen, Herr Scheer.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Sie geben in der Tat ein Meinungsbild des Weltenergierats wieder. Ich halte dieses Meinungsbild für grotesk falsch und einseitig. Dies ist kein persönlicher Vorwurf.

Hinter den Argumenten stecken völlig unrealistische Vorstellungen über die wirtschaftliche und die soziologische Realität. Das merkt man auch an den Argumenten des Wirtschaftswissenschaftlichen Beirats beim Bundesminister der Wirtschaft in einem Gutachten über Erneuerbare Energie vom Januar 2004. Dieses Gutachten, es stammt von Herrn Carl Christian von Weizsäcker, ist vom gesamten Wirtschaftswissenschaftlichen Beirat getragen, über 20 hochrenommierte Wirtschaftsprofessoren, die nach meiner Meinung Unsinn reden. Ich möchte das begründen. Es geht dabei um diese These, dass für dasselbe Geld, das wir heute hier in Erneuerbare Energien stecken in Form von Investitionen, man in China 40 mal mehr CO2 reduzieren könnte. Deswegen sollte man doch das alles in China machen. Deswegen sollte man das Erneuerbare-Energien-Gesetz, das ja die Investition hier ermöglicht, abschaffen.

Jetzt stellen wir uns das einmal in der Praxis vor. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz ermöglicht Tausenden von individuellen autonomen Betreibern Investitionen im Bereich Erneuerbare Energien. Sie brauchten dazu die Energiewirtschaft nicht mehr zu fragen, ob das in deren Konzept passt. Das war der Sinn des Gesetzes, damit nicht alles an den alten Strukturen immer wieder scheitert.

Es wurde also politisch eine Konkurrenzsituation herbeigeführt gegenüber einer monopolisierten Struktur. Das begann mit Wind und weitete sich immer mehr aus auf Biomasse, insbesondere in den letzten zwei Jahren. In Bayern sieht man es in besonders starker Weise. Die Landwirte haben erkannt, dass das ihre Perspektive ist.

Jetzt kommt ein solches Argument des Wirtschaftswissenschaftlichen Beirats. Angenommen es würde stimmen, dass man in China 40 mal mehr mit demselben Geld machen könnte, so bleibt doch immer noch die Frage: Wer bringt denn das Geld nach China? Dass in Deutschland ein privater Betreiber einer Fotovoltaikanlage, ein Landwirt für seine Bioverstromung bereit ist, auszugeben, ist nachvollziehbar. Wer veranlasst ihn, sein Geld, das er hier ausgibt, um einen Beitrag in die neue Richtung zu leisten, hier nicht auszugeben und vielleicht einem Großinvestor in die Hand zu geben, damit er das in China investiert? Er hat keinerlei Veranlassung, das zu tun. Er wird sich stattdessen vielleicht ein anderes Auto kaufen, wenn ihm diese Investition hier versperrt bleibt.

Das Argument mit dem knappen Kapital stimmt doch nur bei den heutigen Energieinvestoren, die bereits investiert haben in Raffinerien, in Kraftwerke, die natürlich nicht alle abgeschrieben haben und die auch noch unter dem Abschreibungszwang stehen, das ist eine betriebswirtschaftliche Selbstverständlichkeit. Von denen jetzt zu erwarten, dass sie jetzt große Investitionen neu tätigen in Erneuerbare Energien, bevor sie ihre alten abgeschrieben haben, ist betriebswirtschaftlich ohne jeden Zweifel eine Zumutung.

Nur kann die Gesellschaft nicht warten, bis die heutigen Energieinvestoren so weit sind, dass für sie der Zeitpunkt gekommen ist, sich betriebswirtschaftlich frei zu fühlen, um den Weg in Erneuerbare Energien zu gehen. Also muss man andere Spieler ins Spiel bringen. Den Spielraum dafür schaffen, das ist die politische Aufgabe. Das internationale Finanzkapital sucht händeringend weltweit nach interessanten Anlagemöglichkeiten.

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Herr Scheer, ich möchte noch einmal auf das Thema Subventionen eingehen. Ich erwarte zumindest eins: Dass man offen sagt, dass das Voranbringen der Erneuerbaren Energien den Bürger etwas kostet. Dann wäre das sauber und ist klar. Das sollte man so sagen.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Das ist gesagt worden.

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Ja, aber nicht in der Klarheit, sondern eher, wie Sie es gesagt haben. Das ist Nebelbombenwerfen.

Zweiter Punkt: Ich möchte jetzt nicht streiten, was und wie subventioniert worden ist. Man sollte sich einmal in dem Land überlegen, dass man Subventionen nicht immer behält. Damit tun wir uns schwer. Wenn Ihre Kollegen jetzt die Milliarden suchen müssen, können sie sie bei der Subvention abschneiden? Wir müssen endlich einmal begreifen, dass Subventionen eine Zeit lang vielleicht zur Förderung beitragen, aber dann reduziert werden.

Ich gestehe Ihnen eins zu: Wenn man den politischen Willen hat und sagt, ich möchte eine Technologie vorantreiben, dann muss man sie fördern. Das hatten Sie gesagt. Aber man muss auch den Willen haben und sagen, diese Energieform muss dann in den Mix der anderen Energieformen im Sinne der Wirtschaftlichkeit miteinfließen.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Das EEG ist degressiv angelegt.

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Ich möchte noch einen Punkt mit ansprechen. Wir haben ja auch über die internationale Problematik des Themas gesprochen. Eigentlich bestehen international keine Verpflichtungen. Mir ist in der letzten Zeit Folgendes aufgefallen: Wir haben in Kyoto eine entsprechende Verpflichtung auf uns genommen. Allerdings ist Fakt, dass wir dieser nicht nachfolgen.

Die Menge der Länder in der Europäischen Union hat, was das Kyoto-Ziel betrifft, ihre Aufgaben beileibe noch nicht gemacht, im Gegenteil: Das CO2 steigt.

Vielleicht sollten wir trotzdem noch einmal nachdenken, welche Möglichkeiten es gibt. Ich gieße jetzt noch einmal bewusst Öl ins Feuer. Wir haben auf der einen Seite den Block der Erneuerbaren Energien. Wir sollten aber auch trotzdem noch einmal nachdenken, ob wir zumindest für eine Zeit lang für das Thema CO2 die Kernenergie nutzen als Übergangsenergie, damit wir auch die Zeit haben, um dann entsprechende Energien zur Verfügung zu haben, unter anderem auch Erneuerbare.

Dipl.-Ing. Jürgen Stotz: Zum Thema Kernenergie ist gestern eine Studie vorgestellt worden, in der man unterstellt, die BDI hat ihn mit in Auftrag gegeben. Herr Scheer wird sagen, sie sei einseitig und deshalb nicht maßgebend. Die Studie besagt, dass bei 40 Jahren Laufzeit bzw. bei 60 Jahren Laufzeit jährlich eine CO2-Reduzierung von bis zu 50 Mio Tonnen CO2 erreicht werden kann. Es gibt zusätzliche Arbeitsplätze bei 60 Jahren, also bei der Verdopplung der Laufzeiten. Das belegen die Zahlen aus der Studie. Diese Studie stammt nicht von irgendeinem Hinterhofinstitut.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ich halte diese Studie für „gekauft“. Ich weiß, wie die Gutachtenpraxis läuft, auch bei der öffentlichen Hand.

Der Gutachter hat das Ergebnis mit den Auftraggebern abzustimmen. Ich kenne solche Verträge, ich kenne das alles, das macht auch der Staat, nicht nur die Energiewirtschaft.

Man sollte nicht den Objektivitätsgehalt per se beanspruchen, nur weil ein Professorenname darunter steht.

Präsident Alois Glück: Ich glaube, das viel größere Problem ist generell in unserem Denken verankert. Wir sind häufig in unseren Denkgewohnheiten befangen, sodass wir uns schwer lösen hin zu einer anderen Dimension. Frederic Vester - von dem ich viele Impulse bekommen habe – hat einmal ein Buch geschrieben mit dem Titel: „Neuland des Denkens“.

Es ist sehr schwer, und das ist aber das eigentlich Kreative, über bisher Gedachtes hinweg zu kommen und in ein Neuland hineinzugehen. Viele der Irrtümer, die Sie beklagen, hängen damit zusammen, dass wir sehr stark lineares Denken haben und nur das für möglich halten, was im Erfahrungsschatz liegt und wir von daher wahrscheinlich in viele Irrtümer hineingelaufen sind. Es ist ja alles Mögliche zunächst einmal hochgerechnet worden.

Ich denke, wir könnten manches vielleicht differenzierter diskutieren, wenn wir es nicht schnell auf die unmoralische Ebene schieben. Ich kenne das auch aus der Umweltdiskussion. Es war ganz schnell immer Moral oder nicht Moral. Das erschwerte die Diskussion ungemein.

Jetzt will ich aber doch noch Herrn Scheer eine Frage stellen. Für mich ist das eine der ganz zentralen Fragen. Die meisten Menschen finden regenerative Energie zunächst einmal sympathisch. Aber, auch mir erschließt sich gegenwärtig nicht, wie wir in einer absehbaren Zeitschiene über Windenergie oder Fotovoltaik einen erheblich größeren Beitrag bringen könnten, der uns gleichzeitig unabhängiger macht von der traditionellen Technik. Letztlich muss ich doch bei der Windenergie ständig einen anderen Kraftwerkspark vorhalten für den Fall, dass Wind nicht zur Verfügung steht. Bei der Fotovoltaik ist es ähnlich. Biogas ist eine ganz andere Geschichte. Bei Wasserkraft ist es auch eine andere Geschichte.

Wie stehen Sie dazu?

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Wir wissen, dass wir uns in eine andere Energieversorgungsstruktur hineindenken müssen. Das heutige Energieversorgungssystem ist nicht neutral gegenüber den verschiedenen Energiequellen. Das hängt damit zusammen, dass die Energiekette mit dem Energiefluss von der Förderung einer Energie bis zum letztlichen Verbrauch das ganze Geschehen vorbestimmt, vorprogrammiert. Sie haben bei herkömmlichen Energien wenige Förderplätze auf der Welt, aber Verbrauch überall, weil sich das System durchgesetzt hatte.

Zwischen diesen Massenverbrauchern, Energieverbrauch ist immer dezentral, und den wenigen Förderplätzen liegen die Energieketten. Sie sind unverzichtbar; kein einziges Glied kann unterbrochen werden - ein hochkomplexes System. Nun kann man sich nicht vorstellen, und in der Energiewirtschaft schon gar nicht, dass man durch dasselbe System jetzt Erneuerbare Energien schleust. Das kann ich mir auch nicht vorstellen, weil das System eben auf diese Energiequellen zugeschnitten ist. Erneuerbare Energien hat man als natürliches Angebot in unterschiedlicher Dichte überall. Energieverbrauch oder Nutzung bleiben dezentral. Sie haben also einen kurzen Weg. Sie brauchen viel, haben eine geringere Energiedichte: An dieser Stelle setzt wieder das falsche Denken der Energiephysiker ein, die in immer höheren Energiedichten im Laufe des Jahrhunderts gedacht haben. Jetzt geht es auf einmal zu einer geringeren Energiedichte, das heißt, dass nicht mehr Großkraftwerke im Zentrum sind, sondern es sind zahllose dezentrale mittlere anstelle.

Präsident Alois Glück: Können Sie das auch in Kurzform ausdrücken?

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ja. Es bedeutet, dass es auf einen Mix Erneuerbarer Energien hinausläuft. Es kann nicht nur Wind sein, es kann nicht nur Fotovoltaik sein, sondern sie müssen sich wechselseitig ergänzen.

Zwischenruf: Herr Scheer, ganz kurz. Die Zentralisierung ist sachlich wichtig. Der größte Teil lässt sich technisch machen. Ich widerspreche nicht im technischen, aber in der Sache. Auch Wind ist faktisch elektrotechnisch gesehen im Sinne einer Bundesrepublik zentral, weil wir die großen Mengen im norddeutschen Raum bzw. später an Nord- und Ostsee haben und wir müssen per Elektrotechnik das transportieren. Das geht alles, ist nicht das Thema. Aber wir müssen es transportieren.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer(MdB): Ich bin ja noch nicht am Ende. Es geht zunächst einmal um die Dezentralität des Stromverbrauches oder auch des Energieverbrauches. Das herkömmliche Energiesystem dezentralisiert sich in den Kraftwerkstrukturen. Das ist die Logik. Sie können nicht ein 1000 Megawatt konventionelles Kraftwerk durch eine 1000 Megawatt Windkraftanlage ersetzen oder einen Windpark. Oder Sie brauchen Tausende von Solartechniken oder Hunderte von Bioverstromungsanlagen. Das heißt, es dezentralisiert sich in der Erzeugungsstruktur.

Der Hauptstrom der Entwicklung wird sich zu einem modularen System hin bewegen, also zu relativ vielen kleinen und mittleren dezentralen kooperationsfähigen Anlagen, deren Anzahl immer größer wird.

Dann bleibt ja die Kernfrage von Herrn Glück, die das Zusammenspiel der unterschiedlichen Energien betrifft. Schon im Jahr 1912 hat zum damaligen Stromverbrauch der berühmteste österreichische Elektrotechniker genau beschrieben, wie man mit Windkraft an der europäischen Küste, einem für heutige Verhältnisse sehr vereinfachten Modell, und der alpenländischen Wasserkraft zu einer „Rund-um-die-Uhr-Stromversorgung“ im europäischen Verbundnetz insgesamt gelangen könnte. Es ist ein Kinderspiel, zum Beispiel Wasserkraft mit Windkraft zu kombinieren, viel leichter als Dampf in Kondensationskraftwerken vorzuhalten. Die Hybridsysteme und die dezentrale Stromspeicherung sind natürlich die perspektivische Antwort: Hybridsysteme, Windkraft plus Biogenerator. Der Biogenerator springt an, wenn die Windkraft nicht mehr arbeitet.

Präsident Alois Glück: Also, an dieser Stelle möchte ich Ihre Position auf einen Nenner bringen: Sie befürworten ein vernetztes System in einer Vielfalt von Anlagen.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Richtig, ja.

Präsident Alois Glück: Indem eine Vielfalt von Anlagen miteinander vernetzt wird, erreichen wir auf lange Sicht eine ähnliche Versorgungsmenge und Stabilität wie in den gegenwärtigen Strukturen. Das ist die These, die Strategie, die Überlegung. Das ist Ihre Antwort auf die Frage, welche Alternative zum heutigen Versorgungssystem möglich ist, und zwar nicht nur für das Wohnhaus, sondern z.B. auch für die chemische Industrie oder für Großverbraucher. Es geht ja nicht nur um uns, wenn wir in unseren Haushaltskategorien denken. Insbesondere in energieintensiveren Wirtschaftszweigen ist der Stromkreis zum Beispiel ein ganz entscheidender Punkt.

Jetzt stelle ich noch eine Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Wie viele Jahrzehnte braucht man, um dahin zu kommen?

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Das geht schneller als man denkt.

Präsident Alois Glück: Das ist kein Zeitraum. Ludwig Bölkow hat gesagt, 50 bis 60 Jahre.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ja, weil er die Wasserstoffdimension mit einbezogen hat. Heute sind wir in der Diskussion weiter.

Präsident Alois Glück: Ja, okay, was ist das Datum, wie viele Jahrzehnte? Jahreszahl? Einen Zeithorizont brauche ich schon.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ich glaube es gibt präzise Studien, die beschreiben, dass ein solcher Wechsel in vier Jahrzehnten zu schaffen ist.

Präsident Alois Glück: Wir haben uns - wie so oft - natürlich zunächst einmal auf den Strom konzentriert. Jetzt will ich noch einmal zu Herrn Steiger wechseln. Dann können wir noch einmal quer durch die Themen gehen.

Herr Steiger, Sie haben vorhin gesagt, wir müssen jetzt Antworten geben. Was ist aus Ihrer Sicht die jetzt notwendige Zukunftsstrategie für die Mobilität?

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Nun, die Strategie setzt sich eigentlich aus vielen Bestandteilen zusammen. Auf der einen Seite müssen wir die Effizienz unserer Antriebssysteme weiterhin verbessern. Das werden wir tun: wir sind auf relativ gutem Weg. Ich denke, dass wir hier in den nächsten 20, 30 Jahren durchaus 25, 30 % Verbrauchsreduzierungen umsetzen können. Das ist ein wichtiger Bestandteil und das werden wir tun. Das ist ein Kundenbedürfnis.

Aber wir brauchen auf der anderen Seite möglichst schnell eine breitere Basis für die Energieversorgung unserer Fahrzeuge, ohne dass wir uns heute festlegen müssen, wie denn der Energieträger in 20 oder 30 Jahren aussehen muss. Das war genau der Fehler, den man in den vergangenen Jahren gemacht hat. Alle Forscher haben gesagt, Wasserstoff wird es machen. Das Thema reduzierte sich nur noch auf Wasserstoff. Das ging so weit, dass wir teilweise die Lehrstühle an Hochschulen abgekappt haben, die sich mit Verbrennungsmotoren beschäftigt haben. Denen wurden die Fördermittel entzogen, nach dem Motto: Ihr forscht ja nur an alten Systemen, die in 20 Jahren sowieso nicht mehr existieren. Von diesem Gedanken muss man sich verabschieden. Der Weg ist noch weit, und er wird dornig.

Es fragt sich, ob er wirklich am Ende sinnvoll ist, auch nachhaltig in der gesamten Kette. Wenn ich auf dem Weg zur Produktion von Wasserstoff so viel Energie verliere, wie ich hinterher durch den Einsatz in der Brennstoffzelle gewinne, dann muss man sich fragen, ob man insgesamt etwas gewonnen hat. An diesem Punkt stehen wir heute. Es hat mir noch keiner nachgewiesen, dass ein Brennstoffzellenfahrzeug mit Wasserstoffenergie effizienter in einer „Well-to-wheel-Analyse“, also von der Quelle bis zum Rad, ist. Das ist heute nicht der Fall.

Also muss man sich einen Strauß von Optionen offen halten. Das ist etwas, wo wir uns mittlerweile in der Automobilindustrie geeinigt haben. Wir sagen: Wir werden synthetische Kraftstoffe bekommen, auch Wasserstoff ist ein synthetisch hergestellter Kraftstoff. Wir gehen weg von dieser Nutzung dessen, was wir heute irgendwo finden, am Boden oder aus der Pflanze, sondern wir erzeugen uns eine Energieform, wie es dem jeweiligen Mobilitätsgrad entspricht. Auch wenn in 50 Jahren, da bin ich der festen Überzeugung, der Verbrennungsmotor mindestens noch die Hälfte aller Antriebsquellen in der Mobilität darstellen wird, werden wir in der Lage sein, einen flüssigen Kohlenwasserstoff als Energieträger anzubieten.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Aus Biomasse.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Zum Beispiel aus Biomasse. Der flüssige Kohlenwasserstoff wird sicherlich zu einem relativ großen Teil aus Biomasse zusammengesetzt sein, aber eben nicht zu 100 %, sondern er wird zum Teil eben aus Erdgas hergestellt sein und zum Teil aus anderen Primärenergieformen, meinetwegen auch aus irgendwelchem Ölschiefer oder Schieferölen oder eben aus Mineralöl. Aber diese Mischung wird es machen, und genau diese Mischung ermöglicht uns ein sehr effizientes und stabiles System.

Präsident Alois Glück: Wenn ich Sie recht verstehe, haben aus Ihrer Sicht jene Strategien Priorität, die uns unabhängiger von der jetzigen Erdölversorgung werden lassen.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Ja, ein zwingendes Muss.

Präsident Alois Glück: Zweitens gehen Sie davon aus, dass für eine absehbare Zeit der klassische Verbrennungsmotor eine Rolle spielen wird und dass es aus Ihrer Sicht dann darum geht, vor allen Dingen zu Kraftstoff zu kommen, der nicht von den bisherigen Quellen abhängig ist.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Richtig.

Präsident Alois Glück: Sie wollten noch etwas dazu sagen, und dann ist das Publikum an der Reihe.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Noch eine ganz kurze Anmerkung: Es wird immer von Energieumwandlung und von Energieverbrauch gesprochen. Wir müssen uns wirklich auch ernsthaft Gedanken machen über Energiesparen, d.h. wie können wir wirklich Energie in unserem Bereich durch höhere Effizienz reduzieren? Dabei dürfen wir nicht alleine auf industrielle Bereiche schauen, wir müssen auch den Haushaltsbereich, den gewerblichen Bereich, den industriellen Bereich sehen. Individuell gibt es sehr viele Möglichkeiten, um Energie einzusparen. Das hilft uns natürlich auch, damit die Probleme, die wir eh schon haben, nicht noch größer werden.

Zuhörer: Herr Scheer, Sie springen nach meinem Dafürhalten viel zu kurz.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Oh, ich dachte das Gegenteil!

Zuhörer: Wir leben nun einmal nicht auf einer Insel der Seligen. Die Umstellung auf Ihre Energien, die können wir wahrscheinlich, um unseren Bedarf jetzt zu decken, in fünf Jahren schaffen. In fünf Jahren wird vermutlich aber die chemische Industrie im Ausland sein, die Autoindustrie wird am Ende sein. Auch unsere Arbeitnehmer werden der Industrie folgen. Dann werden wir hier ein menschenleeres Land sein. Sie können Ihre Überlegungen nicht anstellen, ohne unsere Eingebundenheit in die Weltwirtschaft zu berücksichtigen.

Ich gebe Ihnen ja völlig Recht, dass wir gerne die CO2-Emissionen reduzieren wollen, aber wir müssen uns einfach der Realität stellen. Wenn wir hier nur Energie ohne CO2-Ausstoß produzieren würden, würde das in der globalen Problematik überhaupt nichts ändern. Wir hätten diese Hochwasser an der Oder oder sonstwo genauso.

Präsident Alois Glück: Ich bitte die Herren am Podium, einiges auf Papier oder im Kopf zu speichern, damit wir nicht sofort wieder nur im Gespräch miteinander sind.

Zuhörer: Zunächst einmal ein Kompliment an den Landtagspräsidenten, dass er dieses zentrale Zukunftsthema aus den parteipolitischen Schützengräben herausgenommen hat, weil es einfach zu wichtig ist.

Ich bin Ihnen dankbar, dass endlich ein Stichwort gefallen ist, das für diese Zukunftsfrage auch sehr entscheidend sein wird - Sparsamkeit. Daran werden wir nicht vorbeikommen. Alle Möglichkeiten zu nutzen, ganz gleich welche Teilbereiche des Energiemixes dann eine Rolle spielen – das erscheint mir eine Perspektive.

Herr Steiger, so sehr mir Ihre Ausführungen gefallen haben, aber wo bleiben die Taten? Vor zehn Jahren hat Herr Piech, glaube ich, schon gesagt, wir können das Ein-Liter-Auto bauen. Wenn wir das schon zehn Jahre hätten, wären wir heute schon viel weiter. Auch was die CO2-Minimierung anbelangt: Ich fahre zum Beispiel einen Traktor und Auto mit Biodiesel. Warum? Ich würde viel lieber das Pflanzenöl fahren. Wenn ich ein neues Auto kaufe, muss ich es zuerst in der Werkstatt umbauen lassen mit etwa 3000 Euro Kosten, um dann also mein eigenes Produkt, nämlich vom Acker, zu kaufen. Solche Dinge dauern mir einfach viel zu lange. Warum dauert das so lange von der Ankündigung bis zur Realisierung?

Zuhörer: Zuerst muss ich sagen, dass ich mich auch etwas angesprochen fühle, denn ich bin Professor, Mitglied der Fakultät Physik der Technischen Universität und Direktor an einem Max-Planck-Institut, allerdings seit einem Jahr emeritiert.

Ich wende mich zunächst an Herrn Scheer und muss schon sagen, dass Ihre Art, zumindest nach meinen Eindruck der Art der Diskussion, wie Sie sie führen, um nicht zu sagen majorisieren, dass die schon etwas weh tut. Ich möchte mich, da hat mein Vorredner oder Vorvorredner schon einiges vorweg genommen, den Ausführungen inhaltlich anschließen. Allerdings möchte ich noch ein bekanntes Gedicht von Christian Morgenstern bzw. den Schluss daraus zitieren: „Daraus schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf“.

Das Bild beziehe ich auf China. Wir haben von Herrn Stotz gehört, dass China pro Jahr so viele Kraftwerke baut, wie wir in Deutschland besitzen.

Dipl.-Ing. Jürgen Stotz: In drei Jahren.

Zuhörer: Die Chinesen machen das, weil sie auf diese Weise am schnellsten ihre Wirtschaft stärken können.

Das nächste Problem ist, wenn nun tatsächlich jetzt, wie Sie es richtig sagen, die Energie wirklich knapp wird, wer garantiert uns dann, dass sich diejenigen, die den Daumen haben, die die militärische Macht haben, dass die nicht die letzten Energiereserven – sprich Öl – unter den Nagel reißen? Ich glaube nicht an Ihre heile Zukunftswelt.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ich finde, das bestätigt noch einmal mein Argument.

Zuhörer: Ja, wie können Sie denn die Chinesen oder die Amerikaner zwingen, dass sie Fotovoltaik-Anlagen auf das Dach bauen? Ich werde einmal eine ganz kleine Anekdote vortragen. Ich war vor einiger Zeit auf der Handwerksmesse. Dort war ein Bauer aus dem Allgäu an einem Energieberatungsstand. Der Berater hat ihm vorgerechnet, wie viel Geld er für seine Investition bekommt, und er bekäme eben diese 50 Cent pro Kilowattstunde. Zunächst meinte der gute Mann, dass er dann diesen Strom erst einmal verbrauchen müsse und den Rest dann verkaufen dürfe. Nein, sagte der Berater richtig, er darf weiterhin für 17 Cent den Strom von den Elektrizitätswerken beziehen und er dürfe dann das verkaufen. Zunächst hat er dann sehr gelächelt. Aber die Bauern sind offenbar nicht dumm. Plötzlich kam es ihm und er sagte, ja und was passiert dann, wenn alle das so machen, die so ein Dach haben? Und dann sagte der Berater, ja, da brauchen Sie keine Angst haben, das wird Gott sei Dank nicht eintreten.

Präsident Alois Glück: Wir hatten eine regionale Gewerbeschau bei uns in der einschlägigen Branche, der Heizungsbautechnik. Dort haben mir die Aussteller berichtet, dass keiner mehr nach Öl oder Gas gefragt hat. Pellets waren der Renner. Es hängt natürlich auch mit den momentanen Entwicklungen zusammen.

Vielleicht darf ich noch ein Stichwort zu China sagen. Vor etwa drei Wochen habe ich hier eine Delegation begrüßt aus der Region Gansu. Sie ist durch Europa gereist. Für die ganze Delegation war das Thema Windenergie besonders wichtig. Das heißt, sie schöpfen alle Möglichkeiten aus. Herr Stotz hat es in seiner Grafik anklingen lassen.

Zuhörer: Die Energieabhängigkeit steigt - das ist anscheinend das globale Problem, das auch in der Runde deutlich wird. Meine Frage ist, wie Sie das global angehen wollen. Das ist meines Erachtens schwierig. Lokal kann man die Problematik angehen, allerdings braucht man gewisse Personen, die sich auch dafür verantwortlich fühlen, das Problem lokal anzugehen.

Ein Beispiel dazu: Wir haben im Landkreis Miesbach/Bad Tölz/Wolfratshausen eine Bürgerstiftung gegründet, bei der es um Energieeinsparung, um direkte Sonnenenergienutzung, um Biomasse und um Geothermie geht. Wir wollen versuchen, uns autark oder fast autark zu machen.

Meine Frage ist: Wie können Sie denn da global wirken, ohne wirklich das Lokale hier zu berücksichtigen?

Zuhörer: Ich würde gerne das Thema Treibstoffe ansprechen, weil ich glaube, dass wir in diesem Bereich noch keine großen Fortschritte gemacht haben. VW arbeitet ja mit der Firma Koren in Freiberg zusammen. Ich habe mir die Anlage, die den SunDiesel herstellt, im Januar angesehen

Meine Frage: Sie sagten, Sie können sofort fünf große Anlagen bauen und damit 25 % des deutschen Dieselverbrauchs ersetzen. Meine Frage richtet sich sowohl an die Technik als auch an die Politik. Österreich hat seit August einen Beimischungszwang von 5 % Biodiesel zum regulären Diesel. Warum kann man das nicht auch bei uns vorschreiben? Gibt es technische Schwierigkeiten? Vielen Dank.

Zuhörer: Ich wollte das noch vertriefen, was vorher gesagt wurde. Erst einmal herzlichen Dank und Kompliment an den Präsidenten, dass wir hier eine so breit gestreute Diskussion haben. Aber was mir fehlt, ist nicht nur die Energiesparsamkeit, also der intelligente Umgang mit der Energie. Da teile ich nicht die Meinung von Herrn Schröppel, dass die Informatik in den nächsten Jahren keine große Rolle spielt, sondern ich bin der Meinung, dass sie sogar eine sehr große Rolle spielt und dass hier verschiedene Stichworte überhaupt nicht gefallen sind, die das eigentliche Potenzial haben, uns energiepolitisch zu erlösen, weil alle energiepolitischen Szenarien, die ein Erneuerbares Energieszenarium darstellen, legen zugrunde, dass der Energieverbrauch und nicht nur der Stromverbrauch in den entwickelten Ländern halbiert wird, also um 50 % reduziert wird. Die OECD-Planungen sind ja schon ganz gut gegenüber den Planungen von Ende der 70er Jahre, wo man auch bei den OECD-Ländern von mindestens 5 % Wachstum ausging. Jetzt geht man von der gleichbleibenden Situation aus. Wir werden aber zu einer sinkenden Situation kommen müssen und können.

Ich sage nur ein Beispiel: Durch intelligente Steuerung meiner Heizungspumpen im Keller habe ich 20 % des Stromverbrauchs gespart, indem ich sie nur bedarfsgeführt ansteuere. Vom Heizungsenergiebedarf weiß ich nichts, weil ich das nicht gemessen habe.

Bei der Anlage in Burghausen haben wir in diesem Jahr eine intelligente Pumpensteuerung eingebaut. Sie hat 150.000 Kilowattstunden in einem Jahr für ihre Freizeitanlage gespart. Wir können mit Silizium im Keller, in der Steuerungsanlage und mit Mikroelektronik Enormes bewegen.

Zuhörer: Der Wind weht nicht immer, die Sonne scheint nicht immer und der Ausgleich soll durch die Biomasse kommen. Nun frage ich mich, wir wollen weiterhin essen, die Rindviecher wollen weiterhin fressen, wie viel Biomasse haben wir in Deutschland, die wir sinnvoll in Energie umsetzen können? Ist das in Öl oder in irgendwelchen Zahlen auszudrücken?

Zuhörer: Zum Gedanken der dezentralisierten Stromversorgung muss ich sagen, das dies ein Rückschritt in die Steinzeit der Energiewirtschaft ist. Das haben wir doch schon gehabt. Ich kann mich erinnern, dass meine Frau und ich 1959 in ein kleines Dorf gezogen sind. Diese Dorf hatte sein eigenes Kraftwerk. Wenn dort etwas defekt war, haben wir keinen Strom gehabt. Erst zehn Jahre später haben wir Strom gehabt und wenn der Strom dann ausfiel, wurde auf einen anderen Stromfluss umgeschaltet. Ich muss sagen, ich halte das für einen ausgesprochenen Rückschritt. Danke.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Ich bin jetzt von etwas verschiedenen Ecken angesprochen worden. Wir müssen lernen, entsprechend mit unserer Energie umzugehen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden, wie sorgsam er damit umgeht. Das fängt zu Hause damit an, ob ich das Licht ausschalte, wenn ich einen Raum verlasse. Dabei gibt es genügend Beispiele, wie jeder Energie sparen kann. Das ist insbesondere auch in der Mobilität der Fall. Man kann heute relativ einfach über den Gasfluss entscheiden, wie viel Verbrauch ich in meinem Fahrzeug habe. Da muss ich noch überhaupt keine großen Aktionen an der Technologie treiben. Das kann jeder, das hat jeder in der Hand - zwei oder drei Liter Kraftstoff zu sparen, einfach über den Fahrstil.

Wir erfinden heute teilweise hybridische Systeme, die den Fahrer so weit entmündigen, dass er davon entlastet wird, zu entscheiden, wie fahre ich denn mein Fahrzeug richtig, sondern da übernimmt ein Siliziumteil, ein kleiner Rechner, die Aufgabe zu entscheiden, wie denn der Motor genau betrieben wird, welcher Gang eingelegt wird und wie mein Fahrzeug fährt, und dabei sparen wir Energie, das ist der ganze Trick. Das ist Energiemanagement. Das ist eine reine Frage der Energieströme. Damit kann man sehr viel Energie sparen. Das wird alles kommen. Aber nichts desto trotz ist jeder selbst verpflichtet, letztendlich selbst zu entscheiden, wie er mit Energie umgeht.

Zu der Frage nach den alternativen Kraftstoffen: Klar, wir könnten einen Kraftstoff anbieten für Rapsöl, für Kokosnussöl, auch für Jojobaöl, für den Ottokraftstoff, für synthetischen Kraftstoff und für Erdgas, Biogas und für Wasserstoff. Ich frage mich, wie wir das alles machen sollen? Wir sind ein global operierendes Unternehmen und wir können es uns einfach nicht leisten, einen Motor zu entwickeln, der auf irgendeinem Bauernhof irgendwo in Ober- oder Niederbayern läuft, der bereits zwei Städte weiter nicht mehr läuft, weil er dort anderes Öl hat. Das geht nicht. Wir haben Gesetze zu erfüllen, was die Abgasemission betrifft.

Niemand fragt, ob diese Fahrzeuge, die so umgerüstet werden, überhaupt noch die Euro4 oder Euro5-Abgasnorm in Zukunft erfüllen. Das muss man aber sehr kritisch hinterfragen.

Wenn man heute mit Biodiesel einen Motor tankt, muss man wissen, dass man eine 8 % höhere Stickoxydemission hat. 2010 wird eine verschärfte Luftreinhalterichtlinie in Kraft treten, insbesondere in unseren Innenstädten; sie wird das LOX limitieren und dann werden genau die gleichen Leute uns wieder vorwerfen, dass unsere LOX-Emissionen viel zu hoch sind. Aber das sind vielleicht genau die, die Biodiesel pur getankt haben. Deshalb ist eine Beimischung wesentlich sinnvoller. Das stört den Motor nicht, das sichert den Absatz, und der Weg ist exakt richtig. Beimischung in den Portionen, wie es vorhanden ist, und 5 % Biodiesel stören überhaupt nicht, auch nicht bei den modernsten Systemen, auch beim Partikelfiltersystem ist das kein Problem.

Es ist also immer die Frage, wie bringe ich diese neuen Energieformen zum Einsatz? Es ist ein Unterschied, was einzelne Personen fordern oder was die Gesellschaft fordert und was das Individuum dann unsetzt. Wir haben über 7 Jahre lang ein Fahrzeug, den so genannten 3-Liter-Lupo, angeboten. Das war das effizienteste Antriebssystem oder Fahrzeug, das weltweit im Handel war. Wir haben demonstriert, dass man ein 1-Liter-Auto bauen kann. Wir haben gerade jetzt auf der Messe in Tokio ein 3,4-Liter-Fahrzeug vorgestellt, das die Beschleunigung eines Porsche-Carrera zeigt und trotzdem nur 3,4 Liter verbraucht.

Warum haben wir denn vor einem halben Jahr dieses Fahrzeug wieder aus dem Handel genommen? Ganz einfach, weil kein Mensch es gekauft hat. Wenn wir die Einbauraten von Luxusradios, von Fensterhebern und Aluminiumfelgen mit denen der 3-Liter-Lupo-Technologie vergleichen, dann haben sich einfach mehr Kunden für die Aluminiumfelgen, das schöne Lenkrad und den schönen Fensterheber entschieden, anstatt auf diesen innovativen Antriebsstrang zu setzen.

Das ist einfach der Unterschied. Jeder freut sich, wenn sein Nachbar einen 3-Liter-Lupo fährt, aber selbst will er eben doch etwas Größeres haben. An diesem Punkt müssen wir ansetzen. Wir dürfen nicht nur in schönen Diskussionen darüber reden, dass wir ökologische Fahrzeuge haben wollen. Wir müssen sie auch kaufen und wir müssen auch bereit sein, die Mehrkosten dieser technisch anspruchsvollen Systeme zu übernehmen. Dann werden wir als Autobauer dies auch umsetzen und anbieten.

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Ich möchte zu zwei Fragen Stellung nehmen. In der einen geht es um die Bedeutung von Energie und Informationstechnik. Natürlich brauchen wir die Informationstechnik. Wir setzen sie ein. Übrigens in meinem Job habe ich innerhalb der Energietechnik nur Informationstechnik eingesetzt.

Der zweite Punkt bezieht sich auf zentrale und dezentrale Systeme. Beides kann gemacht werden, d.h. wir können natürlich auch ein dezentrales System in der Energieversorgung machen. Das ist mehr eine Frage, was man technisch investieren will und was es kostet. Technisch gesehen geht das natürlich.

Es ist immer die Balance zwischen dem technisch Möglichen und den Kosten, die wir dafür investieren wollen. Die Machbarkeit ist meist nicht das Problem.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ich möchte auf die Frage des Professors vom Max-Planck-Institut eingehen.

Es tut mir leid, ich kann Ihre wissenschaftliche Arbeit natürlich nicht beurteilen, ich kenne Sie ja nicht. Sie muss beachtlich sein, sonst wären Sie nicht Direktor des Max-Planck-Instituts, aber ich muss trotzdem sagen, die mangelnde Neugier angesichts eines Weltproblems existentieller Art, die mangelnde Neugier gegenüber dem Neuen, die finde ich erschreckend. Es tut mir wirklich leid.

Es ist auch kein Kinderspiel, von dem wir hier reden. Sie haben selbst gesagt, dass es längst Kriege um Öl gibt. Natürlich können wir die Amerikaner nicht daran hindern, so etwas zu machen, aber wir können dazu beitragen, dass sie auf eine andere Idee kommen, in dem wir auch andere Beispiele setzen. Übrigens geben die Amerikaner heute rund 450 Milliarden Dollar an Militärkosten aus, ein Drittel davon für ihre militärische Bereitstellung in den Höchstförderregionen. Wenn dieses Geld für die Mobilisierung der Energienabhängigkeit mit Erneuerbaren Energien eingesetzt würde, wären sie schon längst unabhängig von Erdölimporten. Das war das Programm von Präsident Nixon im Jahr 1974, das Carter fortgeführt hat, aber Reagan willkürlich 1981 abgebrochen hat. Es geht auch um Produktionstechniken. Die Erfahrung der technischen industriellen Gesellschaft ist, dass jedes technische Produkt mit ständig anfallenden Verbesserungen und mit Massenproduktion und Verbesserung der Produktionstechnik billiger und billiger wird. Oft z.B. wird unterstellt, dass die Technik in der Fotovoltaik keinerlei Produktivitätsfortschritte macht. Sie hat allein in den letzten zehn Jahren Kostensenkungen von 70 % hinter sich. Bei der Windenergie liegen die Kostensenkungen bei 50 %.

Warum sehen wir das so kritisch? Das ist doch Ausdruck mangelnder Neugier, eines psychologischen Verhaftetseins in dem Herkömmlichen. Ich sage nur einen Satz dazu, der sehr signifikant ist. Er stammt von Albert Einstein: „Die Methoden, die unsere Probleme hervorgehoben haben, sind ungeeignet, diese Probleme auch zu lösen“. Das sollten wir uns alle sehr genau merken. Ich belasse es jetzt bei diesem Satz, weil er reicht. Danke.

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Sie werfen der Wissenschaft vor, wie erschreckend das ist. Ich werfe Ihnen vor, dass Sie wider besseres Wissen, davon gehe ich aus, Teilweisheiten erzählen, wie Sie mit Wind und Wasser unser Energiesystem erneuern können und wollen. Ich bin selbst Mitglied im Aufsichtsrat eines Solarunternehmen, bei dem wir nach Perspektiven und Strategien für die Zukunft suchen.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Welche Firma ist das?

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Solara in Hamburg. Das sind wahrscheinlich auch Dummköpfe aus Ihrer Sicht. Im Moment ist es so, dass wir aufgrund unserer Förderung einen Ausverkauf an Silizium in diesem Bereich haben. Wir stehen am Ende. Die Bestellmengen in Deutschland liegen um Faktor 3 höher als das, was produziert werden kann.

Präsident Alois Glück: An dieser Stelle muss ich mich jetzt einschalten. Die These von Herrn Scheer ist, über eine vielfach regenerative Energiequelle und eine entsprechende Vernetzung in einem Prozess von vier Jahrzehnten zu einer Versorgungssicherheit zu kommen. Ob dies gelingt, indem man einen Energieträger durch einen anderen ersetzt, ist sehr fraglich. Es bleibt die große Frage, auch für mich, Herr Scheer, wie wir mit dem Zeithorizont von 40 Jahren und mehr umgehen.

Ich weiß, Sie haben Sorge, wenn man jetzt zum Beispiel die Laufzeit von Kernkraftwerken verlängert, dann wird wieder nicht genügend für die Entwicklung der Alternativen getan usw. Ich sage jetzt als These: Wenn das möglich ist, was Sie vertreten, dann haben wir eine weit größere Versorgungssicherheit als gegenwärtig in der Abhängigkeit von einigen Regionen.

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB) und Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Stimmt, ja, politisch.

Präsident Alois Glück: Politisch. Wenn es von der Versorgungssicherheit technisch, ökonomisch und energiewirtschaftlich geht, dann haben wir politisch eine sehr viel größere Versorgungssicherheit, einschließlich Weltkatastrophen oder Unwetter, wie wir sie erlebt haben. Es bleibt natürlich die Frage der Kosten und des Preises, die wir nicht nur unter Status-quo-Bedingungen sehen können, weil die Energiepreise insgesamt steigen werden. Wenn aber andere Mitwettbewerber in der Welt, und sei es aus Kurzsichtigkeit, auf Jahrzehnte noch einen Kurs fahren, bei dem sie zunächst jedenfalls günstiger produzieren können, geraten sie natürlich wiederum in enorme Konkurrenzprobleme. Das sind viele Detailfragen, aber ich denke, dass doch das eine oder andere ein bisschen deutlicher geworden ist.

Meine Damen und Herren, wir sind schon ganz nahe am äußersten Zeitlimit und darum rufe ich jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr auf. Ich will die vier Herren doch noch an zwei Stellen fordern: Herr Scheer hat in der ersten Runde gesagt, aus seiner Sicht ist eigentlich die erste bedrängende Grenze die ökologische Grenze und nicht die Ressourcengrenze. Wie ist Ihre Meinung dazu?

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Ob die ökologische Grenze drängender als die Ressourcengrenze ist, ist für mich eigentlich nicht so zentral wichtig. Wir müssen auf jeden Fall im Rahmen der Ökologie etwas tun, auch wenn manche Einflüsse noch nicht nachgewiesen sind. Entscheidend ist eigentlich etwas anderes. Wenn ich der Meinung bin, dass etwas einen negativen Einfluss haben kann und das auch noch mit Langzeitwirkung, dann muss ich etwas dagegen tun. Das gilt generell bei allen wissenschaftlichen Tätigkeiten, wenn ich erkenne, dass ein Problem entstehen könnte.

Aber auch die Sicht der Wirtschaft ist wichtig. Die Wirtschaft sichert unsere Arbeitsplätze, wir sollten das nicht vergessen, und wir müssen konkurrenzfähig bleiben in diesem Land. Wir müssen national in Deutschland konkurrenzfähig bleiben, also muss die Energie, die wir zur Verfügung stellen, auch konkurrenzfähig sein, sonst hat das Ganze keinen Sinn. Deshalb müssen wir ein Gleichgewicht zwischen beiden herstellen, zwischen Ökologie und Ökonomie. Dabei sind natürlich auch Kompromisse erforderlich.

Dipl.-Ing. Jürgen Stotz: So kommen wir jetzt auf eine Glaubensfrage. Meine Meinung ist ganz klar dazu - und da gibt es auch genug alternative Wissenschaftler, die der Meinung sind - , dass die ökologische Grenze nicht die erste Grenze ist, die uns zerstört. Es gibt eine Kopenhagener Lösung aus dem Juni von Professor Lombok, wo Untersuchungen gemacht wurden.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Ich möchte gar nicht unterscheiden zwischen ökologisch oder ökonomisch oder Versorgungssicherheit, sondern mir geht es um Akzeptanz. Ich sehe eine Akzeptanzgrenze. Ich glaube nicht, dass die einzelnen Bürger, dass jeder einzelne von uns bereit ist, in 20 Jahren noch zu akzeptieren, dass wir uns in eine unendliche Abhängigkeit von Energieimporten begeben und dass wir gleichzeitig ein erhöhtes Risiko für unsere Umwelt damit in Kauf nehmen. Aus diesem Grund, werden wir unser Energiesystem umstellen müssen, weil die Menschen es nicht mehr akzeptieren werden. Wir schließen heute Versicherungen ab, um uns gegen ein Risiko zu versichern. Die Investition in regenerative Energien ist nichts anders als eine Versicherung in Energiesicherheit. Ich denke, dieses Bewusstsein wird kommen.

Präsident Alois Glück: Meine Herren, jetzt haben Sie noch eine Wunschvorstellung frei. Was ist Ihre Wunschvorstellung an die neue Bundesregierung im Hinblick auf die künftige Energiepolitik? Es wird gerade verhandelt. Herr Stotz.

Dipl.-Ing. Jürgen Stotz: Ich wünsche mir Energiepolitik als integralen Bestandteil der Wirtschaftspolitik, Sparsamkeit und sparsamen Umgang mit der Energie als Grundlage. Ich persönlich bin ganz klar für eine Verlängerung der Kernenergielaufzeiten, und dazu gehört dann ganz eindeutig auch für die bestehende Situation, die Endlagerproblematik anzugehen. Und ich wünsche mir mehr Geld für Forschung und Entwicklung im Bereich der Energie, als wir dies in den letzten Jahren gehabt haben.

Dabei schließe ich durchaus auch Regenerative Energien und solche Ideen, die Herr Scheer propagiert, mit ein, damit wir am Ende sehen, ob so etwas auch funktioniert und wir nicht nur von einem Wunschkonzert sprechen.

Präsident Alois Glück: Herr Scheer, was erwarten Sie von der großen Koalition, Merkel, Stoiber und Co.?

Dr. Dr. h.c. Hermann Scheer (MdB): Ich erwarte, dass ein ambitioniertes energetisches Altbausanierungsprogramm kommt, was erhebliche Schritte einbringen könnte in der Reduzierung von Erdgas- und Erdölverbrauch. Ich erwarte, dass die Erneuerbare-Energie-Forcierung ungebremst weitergeht, dass es keine Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke gibt. Ich erwarte, dass es einen großen gemeinsamen Schritt gibt für die Novellierung von Biokraftstoffen - mit steuerlichen Rahmenbedingungen und Anreizen. Und ich erwarte, dass wir eine internationale Initiative ergreifen für die Gründung einer internationalen Agentur für Erneuerbare Energien, um die weltweite Entwicklung, vor allen Dingen in der Dritten Welt, voranzutreiben.

Ich bin in vier der eben fünf genannten Fragen optimistisch.

Präsident Alois Glück: Jetzt rätseln wir, was die fünfte ist. Bitte.

Prof. Dr.-Ing. Wolfgang Schröppel: Ich hoffe, dass die Regierung in die Energieforschung deutlich mehr Gelder investiert als in der Vergangenheit, allerdings, dass dabei auch die Wirtschaft miteinbezogen wird. Es gibt entsprechende Programme, wo man zum Beispiel 50/50 macht.

Zweitens: Ich erwarte, dass die Regierung Rahmenprogramme setzt, damit Energiesparen wirklich attraktiv wird, insbesondere, was die Kosten betrifft.

Drittens: Ich erwarte, dass man für die Forschungstätigkeit in Erneuerbare Energien den Vorteil, den wir wegen des CO2 derzeit in den Kernenergieanlagen haben, dass man diesen Vorteil nutzt, unabhängig von der Frage, ob man neue baut.

Viertens: Ich erwarte auch, dass man die Thematik der Erneuerbaren Energien vorantreibt, aber in dem Sinne, dass man wirklich hier effiziente Systeme schafft und dass man auch Forschungsgelder investiert.

Dr.-Ing. Wolfgang Steiger: Daran kann ich nur anschließen. Ich erwarte oder erhoffe mir von der Politik, dass sie wirklich ihrem Namen gerecht wird und Energiepolitik betreibt und kein Spielchen mit irgendwelchen Technologien. Die Politik sollte sich aus der Technologie gefälligst heraushalten und klare Ziele vorgeben, diese auch konsequent vorantreiben und diese auch langfristig sicherstellen. Dann werden die Technik und die Wirtschaft dafür sorgen, dass die jeweils besten Systeme auch in den Umlauf kommen.

Gerade beim Thema Biokraftstoff wird sehr viel Schindluder getrieben. Nicht jeder Biokraftstoff, der sich Biokraftstoff nennt, ist auch wirklich „Bio“, sondern wenn man dahinter schaut, dann ist da mehr fossile Energie als regenerative Energie enthalten.

Hier muss man zu einem klaren Bewertungssystem kommen, man muss eine Vorgabe machen, wie viel regenerative Energie enthalten sein muss oder wie viel CO2 eingespart werden muss in einer „Well-to-wheel-Analyse“. Es geht darum, klare Ziele vorzugeben, die neutral sind, die technologieneutral sind und die es der Wissenschaft und den Entwicklern erlauben, entsprechende optimierte Systeme darzustellen.

Präsident Alois Glück: Vielen herzlichen Dank Ihnen hier! Ich glaube, dass wir am Schluss - gemessen an vielen Kontroversen - sehr viele Übereinstimmungen gehabt haben, auch in den Erwartungen an künftige Strategien. Vieles konnten wir nur anreißen. Aber in einigen Punkten, glaube ich, konnten wir auch ein Stück mehr Klarheit gewinnen. Auf jeden Fall, so ist es mein Eindruck, war es spannend. Wer nicht hier war, hat etwas versäumt.

Herzlichen Dank Ihnen, meine Damen und Herren. Draußen gibt es noch einen Umtrunk. Kommen Sie dann gut nach Hause.

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